Abp Rowan Williams: Należy podkreślać chrześcijańskie korzenie Europy

Jak ważne dla Europy jest teraz chrześcijaństwo?
Bardzo. Nie da się wyobrazić historii kontynentu bez niego. Mamy w dziejach Europy kilka wartości, które przyjęłyby całkowicie inny kształt, gdyby nie chrześcijaństwo.

Które chrześcijańskie wartości zachowały swój uniwersalny charakter?
Pierwsze to poczucie godności każdego Europejczyka. Ono sprawia, że w życiu nie można się kierować jedynie prostym pragmatyzmem. Nawet prof. John Gray, filozof, którego na pewno nie da się określić jako chrześcijański, przyznaje, że współczesna charakterystyka ludzkiej godności jest zakorzeniona w chrześcijaństwie. Inna kwestia to wyobraźnia - to, w jaki sposób została ona ukształtowana. I mówię o wyobraźni w najszerszym tego słowa znaczeniu, obejmującym sztukę, ale też politykę. Widać w tym bardzo duży wpływ chrześcijańskiej narracji. Nie zamierzam w tym miejscu przekonywać nikogo, że Europa powinna stać się chrześcijańską fortecą wymierzoną w kogoś, na przykład muzułmanów. Ale jednocześnie uważam, że należy podkreślać, skąd się wzięły korzenie naszego kontynentu, skąd się wzięły jej polityczne wyobrażenia. Podobnie z prawami człowieka - cała dyskusja na ich temat nie rozwinęłaby się bez chrześcijaństwa.

Jednocześnie chrześcijaństwo w Europie znaczy coraz mniej. W Wielkiej Brytanii kościoły są zamieniane na restauracje. Jak mogło do tego dojść?
Częściowo jest to efektem procesów demograficznych. Ludzie się przeprowadzają i niektóre kościoły po prostu zostały bez swoich wspólnot.

Duża część katedry liverpoolskiej - jednego z największych kościołów w Europie - została zamieniona w restaurację. W generalnie mieszkańców w Liverpoolu przybywa.
Ale przecież ta katedra dalej funkcjonuje, pełni funkcje sakralne.

Zgadza się - została barierką podzielona na dwie części.
Kościoły powinny być gościnne, otwarte na innych. Restauracja to element tego podejścia. Jednym z najważniejszych elementów funkcjonowania Kościoła anglikańskiego są kongregacje wiernych. Ważne jest, żeby wierni mogli się spotykać, katedry pełnią ważną do tego funkcję. To są przede wszystkim miejsca spotkań. Nie jest więc tak, jak pan zdaje się sugerować w swoim pytaniu. Poza tym organizując w katedrach inne wydarzenia niż msze i modlitwy przyciąga się do nich ludzi - a oni w ten sposób przypominają sobie o chrześcijańskim pochodzeniu tych miejsc.

Ja bardziej odbierałem to jako symbol ewolucji, którą przechodzi chrześcijaństwo w Europie. Że - zwłaszcza na Zachodzie - ono po prostu stopniowo zanika, a kościoły stają się niepotrzebne. Dodatkowo pojawiają się trudne do wytłumaczenia zmiany, typu wyświęcanie gejów na księży.
Ci, którzy popierali te zmiany, postrzegali je jako odbicie odpowiedzialności chrześcijan na presję, jaką wywierały na nich zmiany kulturowe. Oddzielna sprawa, że nie podzielam tego typu myślenia. Tego typu decyzje ani nie wzmocniły pozycji Kościoła Anglii w kraju, ani jej nie osłabiły. Życie kościoła toczy się niezależnie od tego. Faktem jest, że normy kulturowe w Wielkiej Brytanii, ale też we Francji, czy Niemczech bardzo mocno zmieniły się w ciągu ostatnich trzech dekad.

Protesty studentów 1968 r. stały się wyraźną cezurą przyspieszającą zmiany.
Tak. Dodatkowo od tamtej pory proces zmian mocno przyspieszył. Od razu po zakończeniu II wojny światowej w Wielkiej Brytanii wyraźnie było widać ożywienie religijne. Trwało ono mniej więcej do 1955 r. Ale później rozpoczęły się zmiany kulturowe. Coraz więcej osób wyjeżdżało na weekend, więc mieli mniej czasu na uczestnictwo we mszy. Potem nadeszła rewolucja kulturalna 1968 r. Ludzie stali się podejrzliwi wobec wszelkich autorytetów. Jednocześnie wielu teologów w tym czasie straciło pewność siebie, zaufanie do tradycyjnego nauczania. Zaczęło się jego podważanie. W Kościele katolickim mniej więcej w tym okresie miał miejsce Sobór Watykański II.

Który dość mocno zmienił tradycyjne nauczanie Kościoła.
Akurat zaczynałem wtedy studia teologiczne, także przyglądałem się temu zjawisku z bliska. Gdyby móc krótko je opisać, określiłbym je słowem „rewizjonistyczne”. Te zmiany były m.in. próbą nawiązania kontaktu z młodszych pokoleniem. Stąd brały się zmiany związane przede wszystkim ze sferą seksualności. Dziś widać, że to się nie sprawdziło, co wnioskuję choćby po zachowaniu własnych dzieci. Właśnie w tym miejscu teraz jesteśmy Ale nie uważam, że to powód, żeby wyciągać smutne wnioski. Nie jestem pesymistą.

Naprawdę? Takie decyzje jak wyświęcanie kobiet, czy gejów na księży wyglądają jak forma odcinania się od własnych korzeni.
Można by tak to określić, gdyby tu chodziło o prostą zmianę reguł w wyniku presji kulturalnej. Ale tak się nie stało. Te zmiany zostały wprowadzone po głębokim namyśle teologicznym. Poza tym życie sakramentalne Kościoła trwa dalej. Właśnie dlatego nie jestem pesymistą. Widzę młodych ludzi dalej związanych z Kościołem, takich, którzy go potrzebują.

Problem w tym, że to już garstka. Kościół przestał być masowy - jak był jeszcze w latach 60.
Zgadza się. Prowadzę zajęcia na uczelni. W moim koledżu jest ok. 500 studentów - i szacuję, że mniej więcej co 10. poczuwa się do związku z Kościołem. Nie jest to dużo, ale też nie da się powiedzieć, że Kościół już całkiem znalazł się poza nawiasem życia społecznego.

Nie da się obronić tezy, że Kościół stracił wpływy. Ale niedawno stworzył wokół siebie świat uniwersalnych wartości podzielanych przez większość Europejczyków. Teraz traci swą pozycję w szybkim tempie. Można ten proces zatrzymać?
Nie sądzę, żeby była taka potrzeba. Kościół nie jest zresztą od tego. Jako człowiek wiary uważam, że Kościół - wraz z Chrystusem w nim - pozostanie. Pokładam zaufanie w Bożej łasce, bo bez niej nie uda nam się nic osiągnąć.

Czy mimo wszystko nie było błędem tak duże poluzowanie doktryny w kwestiach zwłaszcza dotyczących seksualności? Mówię choćby o zgodzie na małżeństwa homoseksualne.
Kościół katolicki na to się nie zdecydował - a przecież on też stracił swój autorytet. Wyraźnie widać, że coraz mniej osób kieruje się jego nauką. Najlepszy dowód na to, że nie ma jednego prostego wyjaśnienia kryzysu, w jakim znalazło się chrześcijaństwo. Proszę choćby spojrzeć na Jana Pawła II, który był jedną z najważniejszych osób XX wieku. Wzorowy katolik, jego życie było całkowicie spójne z nauczaniem. I jaki to miało wpływ na życie katolików, pojedynczych osób? Bardzo ograniczony. Widać, że tych zmian, które przyniosły ostatnie lata, nie da się opisać jedną prostą definicją.

Akurat w przypadku Polski w czasach pontyfikatu Jana Pawła II udawało się zachować spójność i zgodność z Kościołem - choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że dla Polaków ten pontyfikat był bardzo szczególny.
W naszym Kościele byli tacy, którzy próbowali w latach 60. szukać teologicznego kompromisu - i dziś widać, że nie mieli wtedy racji. Ale też nie jest tak, że w Kościele katolickim doktryna w tym czasie nie ewoluowała. Dlatego właśnie nie uważam, że zmiany w nauczaniu w Kościele anglikańskim były błędem.

Kościół katolicki nie wyraził zgody na małżeństwa homoseksualne, bo uznał, że to zagraża tradycyjnie rozumianej rodzinie. Kościół anglikański rodziny przestał chronić.
Nie da się tak powiedzieć, to nieprawda. Owszem, uznaliśmy, że należy poszerzyć definicję rodziny. Ale gdy tego typu sytuacje się pojawiają, zawsze trzeb sobie odpowiedzieć na kluczowe pytanie: czy chcemy po prostu powiedzieć „nie” pojawiającej się zmianie, czy też lepiej szukać rozwiązań, które pozwolą odnaleźć się w Kościele także osobom, które nie żyją w tradycyjnie rozumianej rodzinie. Zresztą w Kościele katolickim też ochrona rodziny nie jest jego najważniejszym zadaniem. Jego główną rolą jest dbanie o to, by jak najwięcej osób zbawiło swoje dusze.

Czy zgoda na małżeństwa homoseksualne była krokiem w tę stronę?
A jak powinien się Kościół zachować, gdy przychodzi do niego para homoseksualistów, którzy adoptowali dziecko? Pierwsze pytanie, jakie uważam powinno się zadać w takiej sytuacji, brzmi: czy zamierzacie to dziecko wychować w duchu wartości wiary chrześcijańskiej? Dopiero później należy pytać o to, w jaki sposób wzajemne relacje w rodzinie powinny wyglądać. Najważniejsze to nie zamykać przed nikim drzwi. Oddzielna sprawa, że życie rodzinne w Wielkiej Brytanii wyraźnie słabnie. Nie sądzę, żeby to była konsekwencja słabnięcia pozycji Kościoła anglikańskiego.

Rzeczywiście, w Wielkiej Brytanii rozpada się co drugie małżeństwo. Powstało już nawet Ministerstwo Samotności.
I tu pojawia się kluczowe pytanie, jaki to ma związek z kulturą, jak teraz postrzega się seksualność, partnerstwo. Bardzo mocno się trywializuje te kwestie. Przestano traktować serio takie zachowania jak zaangażowanie w związek, poświęcenie się dla rodziny. W tej kwestii mamy poważny kryzys. I jest to duże wyzwanie, także dla Kościoła. Na razie nie podchodzimy do niego w odpowiedni sposób.

W jaki sposób na niego reagować?
Najpierw trzeba zdefiniować jego źródła. Bo tu nie chodzi o chwilową aberrację. Mówimy o głębokim przekonaniu ludzi do tego, że mają prawo do przyjemności, do własnej niezależności nie ograniczanej przez innych, do pełnej swobody w podejmowaniu decyzji. Dziś górę bierze podejście konsumenckie do życia - także do związków.

Co najbardziej szokujące, ten sposób myślenia akceptują też konserwatyści. Przecież to Partia Konserwatywna zatwierdziła w parlamencie związki homoseksualne z możliwością adopcji dzieci. W Polsce nie do wyobrażenia - a już na pewno przy poparciu konserwatystów. Jak to stało się możliwe na Wyspach?
Gdy miało miejsce to kluczowe głosowanie w Westminstrze, nie byłem już arcybiskupem Cantenbury. Wcześniej byłem zapewniany przez kolejne rządy - także te tworzone przez laburzystów - że tego typu regulacje nie zostaną przyjęte.

W 2012 r. stało się inaczej.
To był efekt zmian kulturowych, które zaczęły się w 1968 r., połączony z bardzo konsumenckim podejściem do życia oraz coraz bardziej rozbudzony ego. Przyniosło to kolejne przesuwanie granic, ciągle eksperymenty wokół tego, co tak naprawdę jest dozwolone. W ten sposób doszliśmy do miejsca, w którym teraz jesteśmy.

Jak teraz będzie ewoluować Europa?
Jestem głęboko przekonany, że gdyby nie było Unii Europejskiej, to trzeba by było ją wymyślić. Choćby po to, żeby istniało ciało koordynujące działania w wielu dziedzinach. Widać, jak to ważne na przykładzie dwóch kwestii: zmian klimatycznych i epidemii koronawirusa. Nieustannie potrzebujemy stałej profesjonalnej koordynacji działań europejskich państw w tych kwestiach. Nie należy z tego rezygnować.

Dlatego Wielka Brytania zdecydowała się wyjść z Unii Europejskiej?
Przyznam się, że do dziś nie umiem zrozumieć, jak do tego mogło dojść.

Większość Brytyjczyków zwyczajnie uznała, że Unia Europejska nie działa.
W czasie kampanii przed referendum można było zrobić więcej, aby wytłumaczyć Brytyjczykom, że jest inaczej. Tak się jednak nie stało. W efekcie górę wzięła narodowa retoryka, która utrzymuje się w kraju do tej pory. Decyzja w referendum została podjęta przede wszystkim ze względu pragmatycznych.

Brytyjczycy uznali UE za sztuczny twór, który jako taki nie ma szans przetrwać.
Przed chwilą powiedziałem, że ja takiej opinii nie podzielam - uważam, że taka organizacja jak UE jest potrzebna. Ale gdy się utrzymuje silna narodowa retoryka, trzeba jej się przeciwstawić z podobną siłą. Tego zabrakło. Nikt nie umiał jasno wyjaśnić, dlaczego kraje europejskie powinny się trzymać razem. Oddzielna sprawa, że wspólnota europejska, jaką mamy dziś, ma coraz mniej wspólnego z pomysłem, który legł u jej podstaw. Wyraźnie widać, że powinna ona zostać przemyślana od nowa. Ale nie sądzę, żeby akurat brexit miał z tym cokolwiek wspólnego.

Unia stała się skomplikowaną organizacją, mająca wpływ na wiele obszarów życia. Czy do koordynowania działań państw europejskich w takich kwestiach, jak walka z pandemią nie potrzeba tak rozbudowanych struktur.
Krótkowzroczne było stworzenie strefy euro, choć akurat Wielka Brytania tego uniknęła. Natomiast w czasie referendum w sprawie brexitu najmocniej dyskutowana była kwestia brytyjskiej niepodległości, zależności od Trybunału Sprawiedliwości UE, czy kontroli granic.

Emmanuel Macron lubi powtarzać, że czas zacząć myśleć w kategoriach „suwerenności europejskiej”, a odejść do definiowania suwerenności w kategoriach granic narodowych.
Nie sądzę, żeby było możliwe stworzenie państwa europejskiego. Pytanie brzmi: w jakim stopniu poszczególne państwa są skłonne ograniczyć swoja suwerenność na rzecz współpracy ze sobą. To jest kluczowa kwestia do rozważenia. Bo na pewno pewien poziom współpracy europejskiej jest niezbędny, pokazuje to choćby obecna pandemia. Ciągle nie jest rozstrzygnięte, jak daleko posunięta ta kooperacja być powinna.