Czy polski rynek potrzebuje haute couture? Rozmowa z Piotrem Szaradowskim

To ile ma Pan tych sukienek?
Moja kolekcja liczy około stu egzemplarzy, czyli nie jest szalenie duża. Wyjaśniam jednak, że to nie tylko sukienki. Co prawda, one stanowią większość, ale posiadam też inne części damskiej garderoby i wiem, co mówię, bo należę do mężczyzn, którzy nie mylą spódnicy z sukienką (śmiech).

Co do tego nie mam wątpliwości. Jest Pan nie tylko kolekcjonerem, ale i znawcą mody haute couture. To chyba dość drogie hobby?
Tylko, że to nie do końca hobby. Kolekcję wykorzystuję do pracy. Mogę pokazać swoim studentom, jak wyglądały żakiety od Chanel czy wieczorowa suknia Diora. Bez tych zbiorów nie mógłbym także zilustrować swojej książki „Francja elegancja. Z historii haute couture”. Kupno zdjęć od renomowanych muzeów kosztowałoby krocie. Poza tym na początku było po prostu kilka sukni. Myśl o kolekcji narodziła się z czasem i jak to zwykle bywa - apetyt rósł w miarę jedzenia.

Suknia ślubna, 2004, Julien Fournie fot Torrente

Jaka suknia zapoczątkowała kolekcję?
To był łut szczęścia. W internecie trafiłem na suknię domu mody Wortha, uznawanego za pierwszy dom mody haute couture. Można więc powiedzieć, że zacząłem podręcznikowo. Bardzo ją lubię. Ma lekko podniesioną talię i daje delikatne złudzenie nagości - tkaninę w kolorze écru okrywa organza ze złotą nicią, a następnie czarny szyfon.

To właśnie w internecie zdobywa się takie perełki?
Nie ma na to reguły. Kilka razy zdarzyło się, że strój dostałem w prezencie. Tak obdarowały mnie dwie Francuzki. Nieraz też udaje mi się coś kupić za symboliczną kwotę, ale przeważają sytuacje, kiedy działam jak każdy inny klient. Najcenniejsze są suknie z wybiegu, których nie nosił nikt poza modelką. To takie białe kruki. Mam szczęście posiadać kilka takich egzemplarzy. Z każdym kolejnym zakupem lepiej zna się ten rynek. Obecnie mam trzy zaufane osoby we Francji, od których kupuję stroje, ale robię to coraz rzadziej, bo gdzieś to trzeba przecież trzymać, a miejsca za każdym zakupem ubywa. Na przykład widzę świetną suknię Diora, ale mam już podobną, więc muszę się dobrze zastanowić, czy jest sens posiadania kolejnej. To bardzo trudne wybory.

Większość kobiet nie ma problemu ze znalezieniem argumentów na „tak”…
Fakt, że to kolekcja, a nie moja garderoba, daje mi jakiś dystans, ale ja również czasem patrzę na suknie z zachwytem. Wiele razy mówiłem: „Muszę ją mieć”. Nawet pożyczałem pieniądze, żeby tylko ją zdobyć! (śmiech)

Suknia, 2012, Christophe Josse

Haute couture to kwintesencja wytwornego krawiectwa. Zdziwiłam się jednak, że to pojęcie zarezerwowane jest jedynie dla francuskich domów mody.
To moda francuska, ale nie znaczy to, że nosiły ją tylko Francuzki. Gdyby nie klientki zagraniczne, do lat 50. głównie Amerykanki, to ten rodzaj mody nie byłby tak znany. Od lat 70. haute couture interesuje się także Bliski, a współcześnie również i Daleki Wschód. To efekt globalizacji rynku. Potrzeba luksusu w tym wydaniu dawno przestała ograniczać się tylko do Zachodu. Unifikację, którą widzimy w innych dziedzinach życia, widać i w modzie.

Skoro w haute couture może chodzić cały świat, to jest ryzyko, że straci ono swój luksusowy wymiar?
Haute couture od początku było tworzone z myślą o wybranych i pewnie - choćby przez wysoką cenę - to się nie zmieni. Zawsze znajdą się ludzie pożądający tego, czego nie mają inni. To kwestia potrzeb, bez znaczenia czy w naszej ocenie są one dobre czy złe.

Powiedział Pan, że zmiany na świecie mają swoje odzwierciedlenie w modzie. Były momenty, kiedy haute couture musiało zubożeć?
Na pewno takimi okresami były wojny światowe. Znaczącym momentem były też lata 70. XX wieku. W tamtych czasach rzadko odwoływano się do haute couture. Nie mówiło się z takim entuzjazmem o domach mody Diora czy Chanel, a o Soni Rykiel, dzianinach i disco. Zresztą już w latach 60. wzorem dla młodych kobiet była Brigitte Bardot, czyli nie dama, a zwykła dziewczyna.

Która nie chodziła w kreacjach za krocie.
Dokładanie. Pozycja mody wysokiej jest żywym odzwierciedleniem tego, co się dzieje w kulturze, bo haute couture jest jej częścią. W latach 80. projektanci specjalizujący się w wysokim krawiectwie przekonali się o sile telewizji. Już nie oni, a media - na przykład MTV - kreowały modę. Na wybiegach rządzili Japończycy czy Jean Paul Gaultier z niezapomnianymi strojami dla Madonny. Na przełomie XX i XXI wieku doszło nawet do tego, że w ciągu dwóch lat z tworzenia haute couture zrezygnowało sześć czy siedem domów mody. Powód - nie widziano sensu dalej tego robić.

Dekoracja z motylków Lalique

Współczesnym kobietom też chyba daleko do haute couture. Większość inspiruje się przeglądając blogi modowe czy Instagram, a nie jeżdżąc na tygodnie mody do Paryża…
Tylko, że to trochę inny mechanizm. Moda wysoka trwa, ponieważ nie funkcjonuje na zasadzie: „Widziałam to na kimś i chcę to mieć”. Tak zarabiają blogerki. Miłośniczki haute couture mówią: „Chcę to, bo na nikim innym tego nie zobaczę”. Poza tym, haute couture stoi na szczycie, jeżeli chodzi o rzemiosło.

Czym to rzemiosło różni się od innych związanych modą?
Jakością oraz unikalnością. Ludzie zawsze chętnie płacili za rzecz, która jest robiona ręcznie, jej przygotowanie zabiera dużo czasu i jest wykonywana specjalnie dla nich. Oczywiście nie trzeba działać w ramach haute couture, żeby szyć na miarę czy ręcznie wykańczać ubrania, ale żeby należeć do haute couture, trzeba spełnić wiele warunków.

Kto je sprawdza?
Izba mody francuskiej federacji. W zbiorze zwanym modą kobiecą mamy modę zachodnią, modę francuską i modę haute couture, więc mówimy o małym fragmencie, który jednak przez kilka dziesięcioleci miał ogromne znaczenie. Do dziś we Francji funkcjonują zawody, których nawet nie sposób przetłumaczyć na język polski. Są to na przykład specjaliści od wybierania i barwienia piór, plisowania… Bez tych rzemieślników nie byłoby mody wysokiej. Dodatkowo dziś haute couture przypomina o roli Paryża jako stolicy mody, czyli można powiedzieć, że wpisuje się w działania marketingowe.

Zestaw (bluza i spodnie), 1985, Christian Dior

Modowe tradycje Paryża są nie do podważenia, ale wydaje mi się, że dziś miano stolicy mody należy się też kilku innym miastom.
Gdy słyszę, że Paryż jest jedyną stolicą mody, odpowiadam: „A gdzie tam!”. Przecież mamy jeszcze Nowy Jork, Mediolan, Londyn, ale też i Azję, która jest ogromnym i - co ważne - chłonnym rynkiem. Natomiast, gdy rozmawia się z projektantami lub czyta wywiady z nimi, oni zawsze podkreślają rolę Paryża. Kiedyś myślałem, że to jakiś celowy zabieg, że tak wypada im mówić, ale oni naprawdę w to wierzą. Mimo to nie da się w dzisiejszych czasach wskazać tylko jednej stolicy mody, podobnie jak nie da się wskazać jednego obowiązującego stylu. Paradoksalnie przyczynili się do tego również sami paryżanie.

Jak to?
W latach 50. ubiegłego wieku największe paryskie domy mody zaczęły sprzedawać do różnych zakątków świata licencje na szycie pod swoją marką. Oczywiście przynosiło to pieniądze, lecz osłabiało pozycję centrum, czyli Paryża. Ale to niejedyny proces. Ogromne znaczenie miała również młodzieżowa rewolucja lat 60. i 70.

Pokutuje stwierdzenie, że poza tym, że haute couture jest okrutnie drogie, to dodatkowo nie są to ubrania, w których można wyjść na ulicę. Tymczasem przyglądając się Pana kolekcji wiedzę wiele strojów, którym daleko do ekstrawagancji.
Okres, kiedy ubrania haute couture były bardzo odważne i mało która kobieta decydowała się w nich wyjść, zaczął się z końcem lat 80. i trwał mniej więcej do 2010 roku. Pozostałe lata obfitowały w stroje, w które ubierano się na co dzień. Wracając do cen, to haute couture nie jest dziś okrutnie drogie, oczywiście z perspektywy osób mających duże pieniądze. Zaczyna się od 40 tysięcy euro. Jeśli zamożna kobiet ma do wyboru żakiet za 8 tys. euro z butiku i żakiet haute couture, to dla niej ta różnica nie jest aż tak dramatyczna, szczególnie, że jakości tych strojów nie sposób porównać. Współczesnym twórcom mody wysokiej bardzo zależy na tym, żeby udowodnić, że jest ona dla ludzi. Jasne, że dla większości Polaków obie podane przeze mnie ceny są kosmiczne, ale raz jeszcze podkreślę, że to nie moda kierowana do większości. Przyzwyczailiśmy się, że prêt-à-porter jest tańsze, ale też nie jest tanie. Tanie są masowe rzeczy.

Suknia, początek lat 80., Loris Azzaro

Co będziemy mogli zobaczyć na Pana wystawie w toruńskim Centrum Sztuki Współczesnej?
Do Torunia pojechały 44 stroje z mojej kolekcji. Zamiast typowej wystawy o modzie i sztuce, zdecydowaliśmy się pokazać podobieństwa wizualne między ubiorami a sztukami plastycznymi. Nie skupiamy się na modnych fryzurach czy sylwetkach, a na zasadach tworzenia strojów. Pokazujemy, jak projektanci i artyści posługują się kompozycją. Mówimy o płaszczyźnie i przestrzeni w obu tych dziedzinach. Odwiedzający będą mogli spojrzeć na ubiór, jak na plastyczną formę, niekoniecznie związaną z modą. Moim ulubionym zestawieniem na tej ekspozycji jest bardzo dekoracyjne, ogromne płótno Leona Tarasewicza i suknie, które powtarzają rytm kolorów z obrazu. Wydaje mi się, że to pierwsza tego typu ekspozycja w Polsce.

Mylę się czy celowo unika Pan nazywania strojów dziełami sztuki?
Nie myli się pani, bo dla mnie to nie dzieła sztuki, a wybitne przykłady rzemiosła artystycznego. Jeśli strój jest dziełem sztuki, to w moim odczuciu z jego funkcją użytkową jest coś nie tak. Zresztą nazywanie mody sztuką jest według mnie jedną z form dowartościowywania projektantów czy pewnych marek. Myślę, że za kilka lat nie będzie się już o tym tyle mówić.

Skoro mowa o funkcji użytkowej - pewne elementy haute couture nadążają za zmieniającym się światem, ale czy projektantom udaje się nadążać za tym, jak zmienia się życie i rola kobiety?
To akurat raczej słaba strona haute couture. Od zawsze moda wysoka była kierowana do grupy, którą można nazwać uprzywilejowaną. W stylu życia tej konkretnej grupy kobiet niewiele zmieniało się przez dziesięciolecia. W zdecydowanej części to nie są i nie były kobiety aktywne zawodowo, pracujące fizycznie. Jedna z anegdot mówi, że gdy do domu mody Wortha przyszły feministki z prośbą, aby zaczął projektować stroje z uwzględnieniem kobiecej anatomii, to odpowiedział, że nie jest lekarzem, a artystą i nie do niego należy kierować takie życzenia. To podejście zaczęło topnieć dopiero po drugiej wojnie światowej. Ale nie oszukujmy się, że w haute couture znajdziemy silny powiew feminizmu. Nawet, gdy Chanel projektowała stroje, kreujące styl kobiety aktywnej zawodowo, to kobiety aktywne zawodowo stać było jedynie na ubieranie się w kopie Chanel.

Do dziś tak jest! A co z polskimi projektantami? Ich pracę można w jakiś sposób porównywać do wysokiego krawiectwa?
Moim zdaniem przede wszystkim nie ma sensu tego robić, bo haute couture potrzebny jest dojrzały rynek, a u nas go nie ma. Nie mamy takiej tradycji jak Paryż czy Mediolan. Zamożne Polki po prostu wsiadają w samolot i lecą na zakupy do jednej ze stolic mody. To żaden problem. Polski rynek nie potrzebuje haute couture, tak samo jak nie każdy kraj potrzebuje swojego tygodnia mody! Szczerze mówiąc sam jestem ciekaw, jak ten nasz modowy rynek się rozwinie. To historia dziejąca się na naszych oczach. Warto ją śledzić teraz, bo za kilka lat będziemy pewnie o tym czytać w książkach.

Płaszcz wieczorowy, 1962, Jacques Heim

*Piotr Szaradowski

wykładowca historii mody XIX i XX wieku w poznańskiej School of Form; opiekuje się prywatną kolekcją ubiorów z XX wieku, pochodzących przede wszystkim z paryskich domów mody; autor wystaw poświęconych francuskiej modzie XX wieku. Do 1 stycznia 2017 w CSW w Toruniu można oglądać jego wystawę „Kropka w kropkę”.