Jeszcze różaniec czy już maczeta

<!** Image 3 align=right alt="Image 220639" sub="[Fot. Ryszard Warta]">Rozmowa z JAROSŁAWEM KUBACKIM, pracującym w Holandii świeckim duszpasterzem i teologiem

Z polskiej perspektywy Holandia to jeden z najbardziej zlaicyzowanych krajów Europy. Wręcz symbol państwa pustych kościołów.

Rzeczywiście, ponad połowa mieszkańców Holandii nie przyznaje się do przynależności do żadnego Kościoła. Nie oznacza to jednak, że Holandia jest krajem ateistów. Za tą krytyczną postawą wobec instytucjonalnych Kościołów kryje się niesamowity głód duchowości.

Skąd ten krytycyzm wobec kościelnych instytucji?

Ze względów historycznych. Protestanci żyli sobie, katolicy sobie, inni sobie. Szło się do szkoły związanej z konkretnym Kościołem, potem na wyznaniowy uniwersytet. Nie było mowy, żeby dziecko katolickie bawiło się z protestanckim, nie mówiąc już o ślubie. W społeczeństwie to były jakby odrębne filary, niemające ze sobą nic wspólnego. Taki Kościół nie jest wiarygodny dla ludzi. Gdy ludzie zaczynają się wyłączać z życia w tych grupach, mówią: „Sorry, tu jest jakiś rozdźwięk między instytucją a tym, co my czujemy”.<!** reklama>

Kiedy te filary zaczęły się chwiać?

Przełomem była II wojna światowa, zwłaszcza tzw. głodna zima w 1944 r. W miastach zapanował głód, ich mieszkańców wysłano na wieś. I nagle katolik zamieszkał u protestanta, protestant liberalny u ortodoksyjnego kalwinisty. Zaczęły nawiązywać się przyjaźnie. I to był początek fermentu. Ja sam jestem duszpasterzem ekumenicznej wspólnoty bazowej, którą w dwóch trzecich tworzą ludzie o katolickich korzeniach, w jednej trzeciej protestanci. W latach 70. zebrali się razem - choć pozostali też w swoich Kościołach - ponieważ odkryli, jak dużo ich łączy.

A jak na Kościoły w Holandii wpłynęła świeża emigracja z Polski? Nagle pojawiło się tysiące ludzi, przynajmniej nominalnie kojarzonych z katolicyzmem.

Jeszcze nie wpłynęła. Polacy są ciągle bardzo wyizolowani.

Polski kościół, polski sklep...

Dokładnie tak. Powstał kolejny filar. Sądzę, że do oddziaływania dojdzie i to w obie strony. Oczywiście, jednym z problemów jest skłonność wielu Polaków do zachowania tej wyizolowanej pozycji, ale jest też grupa, która chce się asymilować. Jest jeszcze kwestia „importu” księży z Polski, bo Kościół rzymskokatolicki boryka się z fatalną sytuacją kadrową. Tymczasem polscy księża mają duży problem, żeby się tu odnaleźć. Kto to jest: młody, ubrany na czarno i nic nie rozumie? Ksiądz z Polski. Krążą takie dowcipy.

Z czego to wynika? Inny styl duszpasterstwa? Księża, którzy pracują wśród Polaków, chyba nie mają problemów.

Oczywiście, problem nie dotyczy księży pracujących wśród emigrantów. Oni przenoszą wszystkie relacje z Polski. Ich może dotknąć jedynie to, że tu raczej nie wychodzi się w sutannie na ulicę, ale przecież gdy ktoś wyjdzie, to nikt go kamieniami nie obrzuci. Jednak relacje między parafianami a księdzem są ciągle takie same. Inne doświadczenia mają ci księża, których sprowadza się do zwykłych holenderskich parafii. Rozmawiałem z kolegami z rzymskokatolickich parafii i, niestety, księża z Polski sprawdzają się najgorzej.

Nawet o księżach z Etiopii mówi się lepiej. Wynika to przede wszystkim z tego, że ci chłopcy są od początku formowani do funkcjonowania w hierarchii - muszą być posłuszni komuś nad sobą, a ktoś pod nimi musi być posłuszny im. Natomiast przeciętny parafianin w Holandii nie będzie posłuszny z natury. Jeśli ksiądz ma cieszyć się autorytetem, to musi go najpierw zdobyć. Poza tym, to rzeczywiście inny styl duszpasterstwa. Jesteśmy wszyscy na „ty”, po mszy w niedzielę jest obowiązkowa kawa, spotkania z parafianami, ogromną rolę odgrywają ciała kolegialne, choćby rady parafialne.

A jak się układają stosunki z wyznaniami niechrześcijańskimi? Czy te napięcia, wytwarzane czasami przez polityków, czasami przez radykałów, przekładają się na relacje między organizacjami wyznaniowymi?

Nie, bo te ogromne napięcia tak naprawdę nie mają charakteru religijnego, lecz kulturowy. Przez dziesięciolecia ściągano tutaj ludzi i tym, którzy to robili, zależało na tym, żeby ci ludzie nie asymilowali się. Bo tylko niezasymilowani mogli pozostać tanią, ciemną siłą roboczą, którą można eksploatować na wszystkie znane sposoby. Gdyby tureccy i marokańscy robotnicy jakimś cudem już w latach 70. zaczęli się asymilować, to domagaliby się swoich praw.

I pytaliby, dlaczego zarabiają mniej niż ich koledzy.

Oczywiście. Teraz mówi się, że oni są w gettach - ale to przecież Holendrom zależało na tym, aby te getta były. I najlepiej, żeby ich mieszkańcy dorobili się, i wrócili do siebie. Dlatego narastają napięcia natury kulturowej. Sekularyzacja i laicyzacja w środowiskach muzułmańskich przebiega szybciej niż w chrześcijańskich. Większość młodych Turków i Marokańczyków, którzy sprawiają problemy, widzą meczet od środka raz w roku.

Ale najbardziej widoczne są grupy sfanatyzowane.

Rzeczywiście, jest grupa fundamentalistyczna. Pomagam proboszczowi, który jest także duszpasterzem więziennym, jeździmy do jednego z więzień, gdzie zresztą jest też spora grupa Polaków. Jeśli ktoś wejdzie w konflikt z prawem, to w więzieniu jest konfrontowany z bardzo silną misją. Są to zarówno misje chrześcijańskie, jak i fundamentalistyczne misje islamskie. I bardzo często jest tak, że dla tych ludzi powrót do porządnego życia jest jednocześnie powrotem do islamu w takim już bardzo fundamentalistycznym wydaniu.

Tu rzeczywiście mamy do czynienia ze stosunkowo wąską, ale, niestety, rosnącą grupą radykalizujących się młodych ludzi. Jednak powtarzam - większość problemów nie ma związku z fundamentalizmem, lecz wynika ze zderzenia kultur. Wyobraźmy sobie taką sytuację: gdzieś w Amsterdamie idzie dziewczyna w krótkiej spódniczce i zaczynają za nią gwizdać. Co robimy, gdy to widzimy? Może trzeba zatrzymać się i powiedzieć tym gwiżdżącym chłopakom, że tu się tak nie robi. Zbyt dużo było przez całe lata znieczulicy, nie reagowano na takie sytuacje. To prowadzi do tego, że nagle powstają „no go area”, strefy, w których lepiej się nie pojawiać.

W jakim stopniu problemy z imigrantami mają charakter pokoleniowy?

Pierwsze pokolenie jest niezasymilowane, bo to jest tania siła robocza. Drugie pokolenie jest zasymilowane całkiem nieźle, a trzecie pokolenie sprawia problemy.

Podobnie będzie z Polakami?

Tak może być. To naturalne, że młody człowiek będzie czerpał wzór ze swoich rodziców. Jeżeli rodzice zaakceptowali ten model kulturowy, to często córka założy chustę, a syn - turban i zapuści brodę.

W tej dyskusji o konflikcie kulturowym trudno znaleźć cień optymizmu. Pan także podziela opinię, że to musi się skończyć katastrofą?

To wszystko jest wróżeniem z fusów. Jednych przeraża ta sytuacją i zgadzam się z tym, że jest się czym przerażać. Natomiast z punktu widzenia holenderskiego mogę powiedzieć jedną rzecz - w swej historii ten kraj asymilował nie takie grupy. Żydzi sefardyjscy, imigranci frankofońscy, jeszcze później, kiedy kolonie odpadały, do Holandii przyjechały pokolenia urodzone i wychowane w koloniach, głównie w Indonezji... Za każdy razem to było trudne, ale udawało się. Wszystko zależy od tego, na ile my sami poważnie potraktujemy podstawowe wartości naszej kultury, na ile poważnie będziemy mówili, że jesteśmy za równością ludzi, nie pozwolimy np. na dyskryminację kobiet. Każdy może być fundamentalistą, fundamentaliści chrześcijańscy też istnieją. Można mieć poglądy ojca Rydzyka, pytanie tylko, czy będziesz wymachiwać różańcem, czy już maczetą. Różaniec? OK, to jest w granicach wolności, ale nie można nikogo do niczego zmuszać ani krzywdzić. Z drugiej strony, nie mówi się o tym, że burmistrz Rotterdamu jest Marokańczykiem, że prawie wszystkie partie w parlamencie mają deputowanych o takich korzeniach.

Rozmawiamy w holenderskim Kościele starokatolickim. To jeden z tych Kościołów, który sankcjonuje związki jednopłciowe. W Polsce pomysł ich legalizacji na poziomie prawa świeckiego wywołał wielkie emocje, o zawieraniu małżeństw homoseksualnych na poziomie kościelnym nikt nawet nie mówi. Jak to tutaj wyglądało, jak zareagowali wierni? Były na przykład odejścia ze wspólnoty z tego powodu?

Przede wszystkim od samego początku wierni byli częścią procesu decyzyjnego. Nad tą kwestią dyskutowano tu ponad 20 lat. O ile się nie mylę, w 1986 r., jako pierwszy w Holandii, Kościół remonstrantów wprowadził takie błogosławieństwo. Jeżeli masz poczucie, że współdecydowałeś, począwszy od rozmów na ten temat po nabożeństwach, po dyskusje w synodzie, to wtedy łatwiej taki wybór zaakceptować. Oczywiście, są ludzie, którzy mówią „nie”, „jestem przeciw”. Niektórzy z nich pozostają w Kościele, są też tacy, którzy odchodzą.

Dokąd?

Największa grupa starokatolików odeszła z tego powodu do prawosławnych. Dziś jednak w Kościele starokatolickim odczuwa się wręcz dumę, że jest to Kościół dla wszystkich, otwarty także dla duchowieństwa, które tutaj może być sobą. W Amsterdamie dwóch panów adoptowało synka, przyjechali z tym dzieckiem i w niedzielę przyszli do kościoła, chcieli się podzielić swą radością. Po nabożeństwie wznieśliśmy toast, modliliśmy się i wszyscy byli bardzo pozytywnie nastawieni. Na tym nabożeństwie był też ktoś z Polski. W pewnym momencie spojrzałem na niego i widzę, że stoi taki zasępiony... Jemu to się zdecydowanie nie podobało.