Kamil Zaradkiewicz: Trzeba zmian w tym, jak działa korporacja sędziowska

Kilka razy widziałem Pana w okolicach Uniwersytetu Warszawskiego - ale ostatni był dość dawno temu.
Nie. Cały czas jestem pracownikiem naukowym uniwersytetu, prowadzę tam zajęcia. Praca naukowa i dydaktyczna to moja pasja.

Przez pewien czas był Pan tylko pracownikiem UW.
Rzeczywiście. Dostałem wypowiedzenie warunków pracy - po 15 latach - w Trybunale Konstytucyjnym i w związku z tym skupiłem się na pracy naukowej.

Aż dostał Pan propozycję pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Zgadza się.

Warto było ją przyjąć? Czy może jednak lepiej było zająć się tylko zajęciami na uniwersytecie?
Jedno nie wyklucza drugiego. W ministerstwie, podobnie jak wcześniej w TK, zajmuję się prawem zarówno od strony teoretycznej, jak i praktycznej. Niemal od początku wspieram prace Komisji Weryfikacyjnej, a to jest praca, która wymaga łączenia teorii i praktyki.

Czego więcej?
Jednak praktyki. W większym stopniu związana z teorią była praca w Trybunale. Choć np. kwestie dotyczące interpretacji dekretu Bieruta czy przepisów z zakresu postępowania administracyjnego, którymi zajmuje się w przy okazji pracy Komisji Weryfikacyjnej, to czasem spore teoretyczne wyzwanie.

CZYTAJ TAKŻE: Kamil Zaradkiewicz: Jeśli środowisko sędziów nie naprawi swoich wad, to po prostu upadnie

Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, a potem jeszcze Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego potwierdził, że możecie się jako KW tym zajmować.
Tak, zwłaszcza postanowienie NSA było dla nas niezwykle istotne. Potwierdziło nasze stanowisko w sprawie tzw. sporu kompetencyjnego z warszawskim ratuszem.

Internet obiegło zdjęcie z tego, jak członkowie komisji cieszą się z tego werdyktu. Emocje jak na meczu piłkarskim. Tak nie byliście pewni rozstrzygnięcia?
Byłem o nie spokojny. Od początku byłem przekonany, że nie może zapaść inne rozstrzygnięcie niż to, które zapadło - dlatego, że nie istniał i nie istnieje spór kompetencyjny między instytucjami. W żaden sposób nie wynikał on z przepisów.

Mówi Pan jak prawnik - ale rozmawiamy dlatego, że znalazł się Pan w oku cyklonu życia politycznego. Jak się Panu na co dzień współpracuje z politykami?
Nigdy nie uczestniczyłem aktywnie w życiu politycznym. W żaden sposób. No, może poza krótkim okresem studiów - ale wtedy mogłem się angażować politycznie. Później będąc prawnikiem trzymałem się zasady apolityczności, co nie stoi na przeszkodzie dobrej współpracy z politykami.

Na studiach zapisał się Pan do partii? Której?
Nie chciałbym analizować teraz swoich poglądów politycznych.

Mówimy o sytuacji sprzed 20 lat. Unia Wolności?
Mimo wszystko - choćby z racji funkcji, którą teraz pełnię - nie powinienem o tym mówić.

Nic złego w Unii Wolności nie ma. Andrzej Duda, czy Piotr Gliński byli z nią związani.
Wtedy, podobnie jak dziś, bliskie były mi te ugrupowania, które realizowały założenia ideowe kontynuowane teraz przez moich przełożonych.
Ruch Odbudowy Polski Jana Olszewskiego?
Moi rodzice byli zaangażowani w działalność ROP.

Teraz Pan od polityki stroni. Ale - jak mówi powiedzenie - jak ty się nie zainteresujesz polityką, to ona zainteresuje się tobą.
Tak uważam, często zresztą powtarzam to zdanie. Ostatnie wydarzenia w moim życiu rzeczywiście potwierdzają prawdziwości tego zwrotu. Oczywiście, świat polityka odciska się na życiu każdego, ale ja doświadczyłem tego zdecydowanie szerzej.

Podoba się to Panu? Czy jednak lepiej było w starych czasach w Trybunale, gdzie w ciszy i spokoju kierował Pan zespołem orzecznictwa TK?
Proszę zwrócić uwagę, że moje wypowiedzi publiczne dotyczące tzw. sporu konstytucyjnego wokół TK odnosiły się tylko do zagadnień ściśle prawnych. Skupiałem się na analizie konstytucji, wyjaśniałem, na czym polega sens poszczególnych norm konstytucyjnych, jakie są kompetencje Trybunału etc.

Jest Pan zbyt inteligentny, by nie wiedzieć, że Pana interpretacja prawna wywoła burzę polityczną.
Staram się nie uczestniczyć w debatach z politykami, z pewnością na tematy polityczne. Zdaję sobie sprawę, że wiele osób przypisuje moim działaniom intencje polityczne. Ale ja w debacie publicznej przede wszystkim starałem się przedstawiać istniejący stan prawny, analizować rozwiązania na przyszłość. Tymczasem prawnicy, którzy byli wówczas emocjonalnie zaangażowani w spór polityczny, próbowali mnie też w go włączyć.

Mówi Pan teraz o prof. Rzeplińskim?
Jako prawnik uważam, że powinienem przede wszystkim służyć prawu. W wywiadzie, który zapoczątkował konflikt z ówczesnym kierownictwem TK.

CZYTAJ TAKŻE: Kamil Zaradkiewicz: Jeśli środowisko sędziów nie naprawi swoich wad, to po prostu upadnie

Chodzi o wywiad dla „Rzeczpospolitej”, w którym wyjaśnił Pan, że mogą istnieć orzeczenia nieistniejące Trybunału.
Tak. W tym wywiadzie w żaden sposób nie dokonywałem ocen działań kierownictwa Trybunału, ani nie oceniałem konkretnych rozstrzygnięć, choć oczywiście miałem swój osobisty pogląd na ten temat. I także dziś pod tym wywiadem podpisuję się dwoma rękami. Zresztą wielu z moich ówczesnych oponenci - już po odejściu prezesa Rzeplińskiego z TK - zaczęli to stanowisko powielać.

Jednak po tym wywiadzie zrobiło się o Panu głośno, stał się Pan osobą publiczną, obecną w mediach. Jak Pan sobie z tym radzi?
Mam świadomość, że budzę liczne kontrowersje w świecie polityki, również zresztą w obozie, z którym się ideowo utożsamiam, a także w środowiskach prawniczych. Przez część polityków jest postrzegany, a może raczej prezentowany jako osoba zaangażowana politycznie - i na to nic nie poradzę. Dla wielu prezentować takie stanowisko jest wygodniej niż wchodzić ze mną w polemikę merytoryczną.

Faktem jest, że stał się Pan jednym z najbardziej znanych prawników w kraju.
Naprawdę mógłbym wymienić sporą grupę prawników, którzy są bardziej rozpoznawalni ode mnie.

Andrzeja Dudy, czy Zbigniewa Ziobry nie liczę - oni stali się politykami. Wśród czynnych prawników jest Pan wysoko, blisko prof. Zolla, Rzeplińskiego, czy Barbary Piwnik.
Można z tym normalnie żyć. Mam nadzieję, że wielu osobom udaje mi się przybliżyć różne problemy prawne. Jeżdżę metrem, chodzę po ulicach. Spotyka mnie wiele wyrazów i gestów wsparcia i życzliwości - także ze strony osób zupełnie mi obcych. Nie spotkałem osób, które by wprost wyrażały dezaprobatę dla tego, co robię. Co innego, że osobą publiczną stałem się w szczególnych okolicznościach, ponieważ nie był to dobry czas dla dyskusji prawniczej. Choć tak długo jak będzie to pomagało realizować cele, jakie sobie założyłem, tak długo będę się w to angażował.

Jakie to cele?
Po pierwsze, wyjaśnianie Polakom zawiłości prawnych - niestety często publicznie pojawiają się argumenty, które jedynie wypaczają rzeczywistość. Po drugie, pomagać pokrzywdzonym - jak choćby teraz, przy okazji pracy przy Komisji Weryfikacyjnej. Mój departament w ministerstwie zajmuje się m.in. skargami dotyczącymi losów lokatorów czy dawnych właścicieli nieruchomości, które spływają do nas z całej Polski.

Na jakiej podstawie Komisja Weryfikacyjna dobiera przypadki, którymi się zajmuje?
Poza wnioskami ze strony członków Komisji przede wszystkim na podstawie skarg, które do nas wpływają oraz w związku z efektami pracy prokuratury.

Część decyzji komisji jest zaskarżana przez dotychczasowych właścicieli, którzy twierdzą, że KW podważa wpisy w księdze wieczystej, które powinny być z założenia fundamentem prawa własności. Nie grozi nam jeszcze większy chaos niż do tej pory?
Nie, chaos nie jest większy. Komisja wydaje decyzje administracyjne i działa według ogólnych przepisów postępowania administracyjnego, które przewidują możliwość wzruszania decyzji administracyjnych. Co ciekawe, w przypadku decyzji wydanych z rażącym naruszeniem prawa do ich uchylania zgodnie z obowiązującymi przepisami może dochodzić w nieskończoność.
Nie ma żadnego okresu przedawnienia?
W przypadku decyzji administracyjnych nie. Gdy kiedyś zostanie uznane, że decyzja została wydana z rażącym naruszeniem prawa, tak długo można uruchamiać postępowanie na nowo. W zakresie prac Komisji, tzn. w przypadku decyzji reprywatyzacyjnych, taka sytuacja może mieć miejsce także wtedy, gdy dawnym właścicielom zreprywatyzowanych kamienic zostaną zwrócone ich nieruchomości. Przecież zawsze się może zdarzyć, że w toku dawno zamkniętego postępowania pojawiły się wady, które zostaną uznane za rażące naruszenie prawa. W tym sensie istniejący mechanizm procedury administracyjnej jest pułapką dla każdej ze stron postępowania.

To oznacza, że właściwie każda decyzja o kupnie mieszkania jest obciążona sporą niepewnością.
Nie wpadajmy w skrajności. Mówimy o sytuacjach spornych i skomplikowanych. Niewątpliwie nigdy nie można mieć pewności, czy ktoś nie zdecyduje się spróbować podważyć wcześniej wydanej decyzji. Tu nie ma ograniczeń czasowych.

Przepis na permanentny chaos.
To konsekwencja regulacji prawa administracyjnego, a nie pokłosie działań Komisji Weryfikacyjnej.

Hanna Gronkiewicz-Waltz przyznała, że kwestią prywatyzacji w ratuszu zajmowała się grupa przestępcza. Czy analizując dokumenty dotyczące tej sprawy można wskazać, kto ją tworzył?
To pytanie do prokuratury - bo to ona prowadzi postępowanie i zbiera odpowiednie dokumenty. Ale rozumiem, że skoro pani prezydent wypowiada taką opinię, to wie, co mówi i dysponuje odpowiednią dokumentacją na poparcie tych twierdzeń. Dysponuje znacznie większą liczbą dokumentów niż Komisja Weryfikacyjna. Czasem zresztą mamy problemy z uzyskaniem odpowiednich informacji z ratusza, który zasłania się np. brakiem stosownych rejestrów.

Mogłaby o tym opowiedzieć przed Komisją Weryfikacyjną - ale nie chce się przed nią stawić. Rozumie Pan jej postępowanie?
Nie jest trafnym argumentem mówienie o niekonstytucyjności komisji. Pani prezydent nie ma kompetencji do tego, by oceniać zgodność z ustawą zasadniczą instytucji państwowych czy przepisów, na podstawie których działają.

CZYTAJ TAKŻE: Kamil Zaradkiewicz: Jeśli środowisko sędziów nie naprawi swoich wad, to po prostu upadnie

Jest profesorem prawa, Pana koleżanką z wydziału UW.
Podobnie zatem ja też mogę sobie podywagować i mieć opinie na temat różnych rozwiązań prawnych, ale nie zwalnia mnie to od odpowiedzialności przed daną instytucją ani stosowania przepisów, które uznaję za sprzeczne z normami konstytucyjnymi. Do tego służą mechanizmy kontroli konstytucyjności. Prezydent miasta takich uprawnień nie ma.

Hanna Gronkiewicz-Waltz z uporem takie uprawnienia sobie przypisuje.
Domyślam się, że stoją za tym inne motywacje. Prawdopodobnie polityczne, dlatego nie chcę ich oceniać.

Czego jeszcze nie wiemy o sprawie reprywatyzacyjnej? Czy wątpliwości związane z Hanną Gronkiewicz-Waltz są jedynymi?
Wiemy, że pani prezydent bezpośrednio nadzorowała Biuro Gospodarki Nieruchomościami w latach 2011-2014, poza tym brała udział w pracach zespołu koordynującego, na których podejmowano decyzje kierunkowe. Pytanie więc, dlaczego decydowała się na ten, a nie inny kierunek działań. I to są tylko niektóre zagadnienia spośród tych, które powinna wyjaśnić Komisji, a w konsekwencji opinii publicznej.

Jan Śpiewak sugeruje, że za dziką reprywatyzacją stały dawne peerelowskie służby. Widać to z Pana perspektywy?
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, jestem związany tajemnicą służbową.

To zapytam szerzej: czy Komisja Weryfikacyjna staje się symbolicznym sądem nad III RP?
Komisja niewątpliwie obnaża bardzo poważne wady systemu, w którym funkcjonowaliśmy - a który swymi korzeniami sięga czasów PRL. Ten balast cały czas narastał, patologie, które teraz wyszły na jaw, były konsekwencją mechanizmów odziedziczonych po poprzednim systemie.

Jednym z zaniedbań III RP był brak dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Pan razem z Patrykiem Jakim przedstawiał założenia projektu takiej ustawy. Macie dla niej poparcie polityczne?
Nie mam informacji na ten temat, choć minister Jaki ogłosił, że istnieje zgoda kierownictwa co do projektu ustawy. Liczę na to, że zostanie on uchwalony w proponowanym kształcie, ponieważ tylko w ten sposób uda się zamknąć stan niepewności prawnej i rozprawić się z patologiami, które miały miejsce. Zdaję sobie sprawę z tego, że rozwiązania w nim zawarte są radykalne, ale uważam, że bez nich będziemy w nieskończoność wracali do problemu przywracania sprawiedliwości dziejowej w indywidualnych przypadkach, dyskusji na temat wyrządzonych krzywd, podważania decyzji sprzed kilkudziesięciu lat etc.
Skąd pomysł, by dokonywać zwrotów nieruchomości w wysokości 20 proc.?
To nie zwroty, tylko rekompensata za krzywdy doznane w wyniku odebrania nieruchomości przez władze komunistyczne. To jest zasadnicza różnica.

Ale dlaczego 20 proc.?
Już raz do tej wysokości udało się wynegocjować polityczną zgodę - wtedy chodziło o rekompensaty dla zabużan, których majątek został na terenach II RP, które po wojnie nie znalazły się w polskich granicach. Regulowała to ustawa z 2005 r., której podstawowe mechanizmy zaproponowałem zresztą znacznie wcześniej w jednej z moich prac naukowych. Dziś zależy nam na rozsądnym kompromisie między moralną koniecznością rekompensaty Polakom za krzywdy, których doznali, a możliwościami finansowymi państwa i dobrem wspólnym.

Rząd Jerzego Buzka w ustawie, która została zawetowana przez Aleksandra Kwaśniewskiego, przewidywał rekompensaty na poziomie 50 proc.
Oczywiście stawka procentowa może być ustalana w różny sposób. Dla zainteresowanych było to rozwiązanie korzystniejsze, ale okazało się nie zyskać aprobaty, skoro ostatecznie ustawa nie weszła w życie. Wtedy też nie było ustawy o zabużanach, ani żadnego innego punktu odniesienia. My taki mieliśmy a jednocześnie zakładamy, że powinna zostać wprowadzona taka stawka, która uzyska zgodę przynajmniej koalicji rządzącej i akceptację większości opinii publicznej. Drugi element, który braliśmy pod uwagę, to dobro wspólne. Przecież wszyscy Polacy, także ci, którzy w wyniku działań komunistów nie ucierpieli albo doznali innych niepodlegających naprawieniu krzywd, będą musieli udźwignąć ciężar rekompensat.

Po tym, jak na konferencji przedstawiliście założenia ustawy reprywatyzacyjnej, pojawiły się tytuły: koniec z dekretem Bieruta.
I one były prawdziwe - także w tym sensie, że dekret Bieruta przestaje obowiązywać. Choć nie oznacza on, że decyzje podjęte na jego podstawie w przeszłości tracą swą ważność. Osoby, które w jego wyniku ucierpiały, otrzymają rekompensatę. Co ważne, dotyczy to także tych osób, które w świetle dekretu Bieruta nie mogły i nie mogą skutecznie ubiegać się o oddanie gruntu w użytkowanie wieczyste na dotychczasowych zasadach, a zatem obecnie nie mają nawet nadziei na naprawienie doznanych krzywd.

CZYTAJ TAKŻE: Kamil Zaradkiewicz: Jeśli środowisko sędziów nie naprawi swoich wad, to po prostu upadnie

To może jednak ustawa reprywatyzacja nie jest konieczna?
Ona porządkuje stan spraw. Bez tego będą one tylko się nawarstwiać, pogłębiać i powodować jeszcze więcej konfliktów - i podnosić koszty, które są ogromne. Stan niepewności to trucizna, która truje cały organizm. To właśnie z tego stanu korzystali handlarze roszczeń. Trzeba było Komisji Weryfikacyjnej, żeby rozwiązań narosłe problemy.

Rozmawialiśmy rok temu i wtedy Pan podkreślał, że wymiar sprawiedliwości musi szybko dokonać autokorekty, bo inaczej ktoś zrobi to za nią.
Tamte moje słowa okazały się prorocze.

Trzy ustawy o sądownictwie - dotyczące sądów powszechnych, KRS i Sądu Najwyższego - są tą korektą, której Pan się spodziewał?
Obserwujemy gorącą, emocjonalną dyskusję o stanie polskiego sądownictwa. Jestem przekonany, że ona doprowadzi do istotnych zmian ustrojowych. Tu nie chodzi tylko o takie kwestie, jak szybkość postępowania, czy kognicja sądów.

A o co?
Przede wszystkim o to, w jaki sposób funkcjonuje grupa zawodowa - korporacja sędziowska. Podzielam pogląd, że istotne zmiany są konieczne. Potwierdza to zresztą wielu sędziów, z którymi rozmawiam.
Mamy dyskusję o ostatecznym kształcie reform - ale ich ducha widać dość wyraźny. Uda się zmienić sądownictwo w sposób wystarczający?
Koncentrujemy się na ważnych kwestiach, ale one nie wyczerpują wszystkich problemów. Można by wprowadzić dodatkowe rozwiązania, które by polepszyły proponowane projekty.

Na przykład?
W sprawach dyscyplinarnych można by rozważyć udział nie ławników, tylko przysięgłych. Działaliby według schematu: przysięgli decydowaliby o winie, zawodowi sędziowie podejmowaliby decyzję o wysokości kary. Wówczas nie pojawiałyby się zarzuty o stronniczość czy źle rozumianą zawodową solidarność kolegów. A takie formułowane są od bardzo dawna.

Jak w Ameryce. Pan jest zwolennikiem instytucji przysięgłych tylko w kwestiach dotyczących sędziów, czy w ogóle przy wszystkich procesach?
Ideowo jest mi bliska instytucja sędziów przysięgłych, których nie można mylić z ławnikami według powojennego modelu polskiej procedury cywilnej. Przysięgli oceniają fakty w oderwaniu od prawniczego „szufladkowania” świata. Natomiast prawnicy podchodzą do oceny faktów, rzeczywistości, zachowań osób stających przed wymiarem sprawiedliwości w specyficzny sposób. Przede wszystkim w sprawach karnych udział społeczeństwa w wymiarze sprawiedliwości byłby przydatny. Nieprzypadkowo ten system działa w USA.

CZYTAJ TAKŻE: Kamil Zaradkiewicz: Jeśli środowisko sędziów nie naprawi swoich wad, to po prostu upadnie

Trwa dyskusja o tym jak wybierać sędziów do KRS. Wygląda na to, że decyzja będzie należeć do polityków. Iustitia zaproponowała, by członków Rady wybierali wszyscy sędziowie. Jak Panu to się podoba?
Te dwa modele teoretycznie się nie wykluczają. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że podstawowym zarzutem formułowanym przeciwko wyborom wewnątrz korporacji był argument tworzenia się środowiskowych zależności. To generuje niebezpieczeństwo nadużyć. W modelu wyborów wewnątrzkorporacyjnych, „kurialnych”, istnieje ogromna pokusa ich powstawania.

Wybory dokonywane przez polityków grożą nam upolitycznieniem Temidy.
Proszę pamiętać, że politycy nie wybierają sędziów - a trzeba być sędzią, by znaleźć się w składzie KRS. Poza tym po pierwsze, sędzia musi być niezawisły także w tym znaczeniu, iż wydając rozstrzygnięcie nie może kierować się jakimikolwiek relacjami z innymi osobami, pozamerytorycznymi uwikłaniami. Jeżeli tak czyni jest złym sędzią. Po drugie w demokracji parlamentarnej świat polityki ma to do siebie, że jest zmienny z powodu zmian konstelacji koalicji rządzących a w organach wymiaru sprawiedliwości nie pracują politycy, co powoduje że uwikłany politycznie sędzia pozostawałby niewiarygodny i ryzykowałby narażeniem się na poważne zarzuty, wręcz skutkujące usunięciem ze służby.