Morawiecki: Wierzę w demokrację

Jak Pan rozumie współczesny świat?
Z jednej strony uważam, że w wielkiej intelektualnej dyskusji, która ukształtowała nasze myślenie o przyszłości cywilizacji zachodniej, więcej racji mają Samuel Huntington czy wcześniej nasz Feliks Koneczny, piszący o zderzeniu cywilizacji we współczesnym świecie, niż Fukuyama, według którego historia, wraz z dobrnięciem do obecnego ładu, miała się już zakończyć. Rosnąca po cichu potęga Chin, świat islamu czy silna militarnie Rosja oznaczają wzrost ryzyk w świecie. To by wskazywało, że jestem pesymistą. Ale tak nie jest. Patrzę z ogromną nadzieją w przyszłość. Pojawiają się bowiem niebywałe możliwości rozwojowe. Dla wszystkich. Najprościej rzecz ujmując, nigdy jeszcze tak efektywnie nie można było produkować tak wielu dóbr. Przed rewolucją chemiczną i nawozową, jaka miała miejsce w pierwszych dekadach XX wieku, w Europie często głód zaglądał pod strzechy. Zaledwie sto lat temu, na naszym kontynencie, wyobraża pan sobie? Dziś praktycznie na całym świecie mamy nadprodukcję rolniczą. Dobra przemysłowe przechodzą podobną ścieżkę dojrzałości sektorowej jak rolnictwo w XX wieku.

Co to oznacza?
Nadmiar dóbr przemysłowych wszelkiego rodzaju. Do tej pory odpowiedzią świata zachodniego było przesunięcie w kierunku usług, bo w przemyśle człowiek jest coraz częściej zastępowany przez roboty - praca się automatyzuje. Z wyjątkiem najwyżej wycenianych usług w gospodarce, jak usługi konsultingowe czy finansowe lub prawnicze, pozostałe usługi stoją w proporcji do PKB na głowę mieszkańca danego kraju. To dlatego produkt krajowy brutto bardzo wielu biednych państw świata, licząc w dolarach nominalnych, jest dużo niższy niż gdybyśmy go liczyli w dolarach siły nabywczej.

Trochę to skomplikowane.
Niezupełnie. Proszę porównać: jak wycenić usługę fryzjera? W Indiach na 2 dolary, ale w Ameryce na 22 dolary, a czasami 222 dolary. Ale to mniej więcej ta sama usługa. Dlatego, wracając do pierwszego pytania, jestem optymistą. Bo jeżeli dobrze przemyślimy model podatkowo-finansowo-gospodarczy, to możemy przyczynić się do tworzenia dobrobytu dla jak największej grupy ludzi. To właśnie jest unikalna szansa i powód mojego optymizmu.

Nie czuję tego. Bo też nigdy nie było takiego oderwania realnej wartości pieniądza od rzeczywistości. Wszelkiego rodzaju derywaty, lewary, świat finansów żyje w jakiś oparach absurdu.
To prawda, zresztą rozmawiamy prawie dekadę od wybuchu kryzysu finansowego…

… który miał trwać dwa, trzy latka.
Wtedy mówiłem, że będzie trwał co najmniej kilkanaście lat i nic już nie będzie jak dawniej.

To jedno. A nierówności? Czy nie jest czystym złem, że 85 osób na świecie dysponuje bogactwem większym niż biedniejsza połowa ludzkości?
Nawet jeszcze gorzej, bo 9 osób. Ale 9 czy 90 w tym przypadku to już niewielka różnica. Tak - to na pewno jest błąd systemu.
To jest źródło zła we współczesnym świecie?
Nadmierne nierówności i świat, w którym 1 procent najbogatszych ludzi ma więcej majątku niż 99 procent pozostałych, oznacza ogromne ryzyko. Ryzyko wybuchu rewolucji. Ona już nawet trwa, objawia się w milionach ludzi, którzy uciekają z Afryki do Europy. Powiem obrazoburczo: oczywiście sytuacja w Afryce jest dramatyczna dla setek milionów ludzi, ale i tak nigdy dotąd nie było tam lepiej, jak jest dzisiaj. Miliard sto milionów Afrykańczyków, z wyjątkiem obszarów wojen, ma znacznie dłuższą długość życia. Dzięki przepływowi informacji, internetowi ludzie widzą, że inni żyją o niebo lepiej. W Kenii, gdzie nie ma prądu w wielu regionach, niemal wszyscy mają smartfony, które są ładowane dzięki bateriom słonecznym. Oni oglądają ten świat Zachodu i chcą tam się znaleźć. Dodatkowo faktyczna wartość pieniądza i jego walory informacyjne ulegają zakłóceniu.

Co to znaczy?
Pieniądz jest znakomitym wynalazkiem Fenicjan. Wśród kilku podstawowych jego funkcji ma również funkcję informacyjną. Ktoś jest gotów wydać 1000 dolarów na koszulę, dla kogoś innego to może być miesięczny budżet, za który przeżyje z 20-osobową rodziną i jeszcze wyprawi dzieci do szkoły.

Czyli ten biedny Afrykańczyk po prostu chce znaleźć się w świecie, w którym będzie miał tysiąc dolarów i w swoim przekonaniu będzie bardzo bogaty.
Tak. I teraz, aby to zmienić, trzeba przemyśleć całą politykę wsparcia finansowego krajów biedniejszych. Przez wiele lat ćwiczyliśmy politykę wspierania biedniejszych, ale zamiast dawać im przysłowiową wędkę, wysyłaliśmy im pomoc, która była rozkradana przez miejscową oligarchię.

W świecie nadpodaży pieniądza za łatwo bierze się kredyty. One często są później źle inwestowane, przejadane, bo do ich dobrego wykorzystania potrzeba silnego, dobrze zarządzanego państwa. Dlatego mówię, strzeżmy się Greków, nawet gdy niosą dary - czyli bądźmy bardziej wstrzemięźliwi wobec kredytów zagranicznych. Zrobiliśmy razem z Polskim Funduszem Rozwoju takie badanie, jak rozwijała się polska gospodarka przez ostatnie 500 lat. I choć nigdy pod względem gospodarczym nie dogoniliśmy takich potęg jak Holandia, Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone, to nie raz wyprzedzaliśmy już Hiszpanię, Szwecję czy Finlandię. Tylko jak już doganialiśmy, to spotykał nas kataklizm, prywata, oligarchia, wojna, zabory, komunizm. Albo dług. Zwłaszcza dług zaciągnięty za granicą.

Jakich zmian w mentalności potrzebujemy, aby nasz wzrost gospodarczy nie był taką ślepą uliczką?
Potrzebujemy Polish Dream, a Amerykanie zresztą też muszą odrestaurować swój American Dream. W naszym przypadku faktyczna demokracja i demokratyzacja to dostęp dla wszystkich ludzi do podstawowych dóbr, mieszkań, dostępność miejsc pracy. Polish Dream to rozbijanie szklanych sufitów. To walka o poważne państwo. To wprzęgnięcie naszych systemów analizy danych do skutecznej walki z mafiami podatkowymi. To Polska równych szans, a nie Polska równych i równiejszych.

Fareed Zakaria twierdzi, że demokracja przeszkadza w rządzeniu. On chce liberalizmu bez demokracji.
Znam jego teorię. Ale to bardzo niebezpieczny wniosek. Uważam, że najbardziej rozsądną odpowiedzią na te problemy jest solidarnościowy republikanizm. To nie demokracja zawodzi. To elity zawodzą swoich obywateli. Wprawdzie są profesorowie, którzy uważają, że to rzeczywistość oderwała się od elit, ale Maria Antonina też proponowała ludowi Paryża zakup bułek, jak krzyczą, że nie ma chleba. Musimy zmieniać nasze myślenie o podatkach, o gospodarce, o państwie i społeczeństwie. Na bardziej solidarnościowe i republikańskie. Unikalna polska synteza.