Paweł Śpiewak: Kłopoty PO z wiarygodnością się pogłębiają

Pana syn Jan Śpiewak walczy w drugiej instancji z mecenas Bogumiłą Górnikowską-Ćwiąkalską, córką byłego ministra sprawiedliwości za czasów rządów PO-PSL. Jak Pan patrzy na ten proces?
Wyroku w tej sprawie jeszcze nie ma, ale w ogóle cała sprawa dotyczy kwestii bardzo delikatnej dla mnie - domu, w którym mieszkałem od dzieciństwa, co sprawia, że do całej historii mam stosunek sentymentalny.

Chodzi o kamienicę przy ul. Joteyki 13 na warszawskiej Ochocie. Górnikowska-Ćwiąkalska pomogła ją sprywatyzować metodą na 118-letniego kuratora - a gdy Jan Śpiewak jej to wyrzucił, zarzuciła mu zniesławienie.
Z tego, co wiem, w tej sprawie doszło do jawnego nadużycia - i ze strony sądu, i ze strony pani mecenas, a także jej ojca, który pewnie stoi za tym wszystkim. Z prostego powodu: trudno reprezentować interesy 118-letniej osoby, w dodatku Żydówkę, która najprawdopodobniej zginęła w czasie wojny. To sprawia, że cała sprawa jest mało warta, zresztą nawet miasto zakwestionowało te roszczenia. Natomiast sąd w tej sprawie nie zachował się najlepiej. W pierwszej instancji utajnił uzasadnienie wyroku, co wydaje się być sytuacją absurdalną.

Dlaczego absurdalną? W pierwszej instancji Jan Śpiewak został skazany na 5 tys. zł grzywny i 10 tys. nawiązki na rzecz Górnikowskiej-Ćwią-kalskiej.
Nie mówimy o sprawie delikatnej i tajnej, żeby musiała być utajniana. To wszystko sprawia, że jest w tej sprawie kłopot. Należy sobie wręcz zadawać pytania o powiązania w świecie prawniczym.

Jakie pytania?
Czy pani mecenas nie ma lepszych powiązań ze światem prawniczym niż osoba z zewnątrz. Na to jeszcze nakłada się tło polityczne, bo przecież jej ojciec był ministrem sprawiedliwości w rządzie Platformy. Cała ta sytuacja nie robi dobrego wrażenia, bo przy okazji sprawia, że kłopoty PO z jej wiarygodnością jeszcze się pogłębiają.

Jan Śpiewak jest właściwie jedyną osobą, wobec której wydano wyrok w sprawie dzikiej reprywatyzacji w Warszawie - tyle że jego wyroki dotyczą tego, że on w ogóle o niej mówi. Osoby, które na niej zarabiały pieniądze, konsekwencji nie ponoszą, nie licząc kary dla Marka M. Jak Pan to rozumie?
Rafał Woś niedawno na łamach „Tygodnika Powszechnego” nazwał mojego syna „sygnalistą”, który nagłaśnia różne formy korupcji w Warszawie. Skazywanie kogoś, który poświęcił tej sprawie pół swego dorosłego życia - ale też osiągnął na tej niwie spore sukcesy, wskazując precyzyjnie osoby w to uwikłane - jest co najmniej zastanawiające. Przecież w obecnej sytuacji prywatyzacji w Polsce jest skazana w pewnym sensie na dzikość, bo nie ma ustawy tę kwestię regulującej.

Jan Śpiewak został skazany za użycie zwrotu „dzika reprywatyzacja”. To zresztą spójne z logiką działania sądów - skoro one nie widzą nic złego w metodach reprywatyzacji, to nic dziwnego, że karzą za użycie pejoratywnego słowa „dzika”.
Ale przy okazji zapomniano, że sąd powinien też bronić interesów poszczególnych grup społecznych, choćby tych osób, które straciły w wyniku reprywatyzacji mieszkania. Wcześniej w obronę tych ludzi brał tylko Piotr Ikonowicz. Teraz Janek. Być może on ma zbyt niewyparzoną gębę, mówi pewne rzeczy zbyt otwarcie, ale nie widzę powodu, dlaczego w tej konkretnej sytuacji społecznej, gdy on jest sam, bez żadnego wsparcia politycznego, jest za swoją walkę karany. W dodatku ta kara to konieczność zapłaty ponad 200 tys. zł. To absurd, forma zamykania ludziom ust. Mam wrażenie, że sądy działają zbyt pospiesznie, nadużywają swojej pozycji, zbyt łatwo ferują wyroki.

Porozmawiajmy o polityce. Przed chwilą podkreślił Pan, że PO cierpi na deficyt wiarygodności - a mimo to ta partia w wyborach zdobyła niemal 28 proc. głosów. Niezły wynik jak na formację bez wiarygodności.
Moim zdaniem wyjątkowo fatalny. Platforma miała cztery lata na to, żeby przepracować swoją formułę i znaleźć odpowiednią narrację, nauczyć się opowiadać o zmianie społecznej zachodzącej w Polsce. To był czas na to, żeby wzmocnić przywództwo w partii. Nic takiego się nie stało. Przecież w czasie kampanii PO nawet nie umiała przedstawić programu.

Przecież pokazali „szóstkę Schetyny”, a potem „siódemkę Kidawy”.
Niby tak, tyle że to były propozycje niepoważne. W ten sposób oni sięgnęli po język populizmu, który posługuje się PiS - próbując go jedynie trochę inaczej sformatować. Zaczęli się z PiS licytować na to, kto lepiej urządzi państwo dobrobytu, nie zwracając specjalnie uwagi na to, do kogo właściwie kierują swoje uwagi. Wyglądało to tak, jakby PO nie znała swojego elektoratu, jakby opierała się tylko na ogólnych przesłankach, że jej wyborcy to dobrze wykształceni mieszkańcy dużych miast. Bardzo mało zmiennych. Na to jeszcze nałożyła się chyba najgorzej prowadzona kampania, jaką widziałem. Właściwie jej nie było.

Jednak kilka pomysłów Platforma w kampanii pokazała. Choćby wysunięcie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej na premiera.
Schetyna wykonał ten manewr tylko po to, żeby odwrócić uwagę od siebie samego. Nic innego za tym nie stało. Przecież ta pani nie była przygotowana do roli, którą miałaby pełnić. Nie wiem w ogóle, czy ona się nadaje do tego, żeby być premierem. To wszystko dowodzi, że PO potraktowała ostatnie wybory w sposób absolutnie niepoważny. Wyszła z założenia, że reprezentuje w nich samą siebie. A to nieprawda. Ona reprezentuje interesy społeczne, jakieś poglądy - i powinna się do tego odwoływać. Tak się nie stało. I teraz wychodzi na to, że nie do końca wiadomo, kogo ona ma reprezentować w parlamencie.

Nie pozostawia Pan suchej nitki na strategii Platformy i jej kampanii - a jednak ona zdobyła ponad 27 proc. głosów. Dużo.
Głosowano na Platformę tylko po to, żeby nie zagłosować na PiS, żeby postawić tej partii tamę. To zdaje się była jedyna motywacja.
Po stronie opozycji były jeszcze dwie inne partie - PSL i Lewica. Obie z lepiej skrojonym programem, bardziej wyraziste światopoglądowo, a jednak łącznie zdobyły zdecydowanie mniej głosów niż PO samodzielnie. Dlaczego?
Przypomnę, że jednak Platforma w tych wyborach straciła ponad 20 mandatów w Sejmie w porównaniu z poprzednią kadencją. To dużo - zwłaszcza w sytuacji, gdy podniosła się woda i wszyscy inni uzyskiwali lepsze rezultaty w porównaniu z 2015 r. Wcześniej PO podtrzymywała przekonanie, że ta partia ma wewnętrzną siłę. Dziś widać, że to było tylko złudzenie. Choć jednocześnie cały czas twierdzę, że Platforma mogła wygrać te niedawne wybory.

Wygrać? Przecież PiS dominuje w sposób niepodważalny.
Zwycięstwo dla opozycji wcale nie było poza jej zasięgiem. Tym bardziej że przecież w przeliczeniu na liczbę głosów trzy partie opozycyjne zdobyły więcej głosów niż PiS.

PiS otrzymał 8,05 mln głosów, PO, Lewica i PSL razem 8,96 mln.
Widać więc, że pojawił się potencjał poważnej zmiany w Polsce.

Czemu nie udało się tego potencjału wykorzystać? Czego zabrakło?
Na pewno wyborców przy Platformie utrzymuje dawno ukuta przez Tuska doktryna „ciepłej wody w kranie”. To normalne, że ludzie chcą spokoju, nie ma w tym nic złego. Ale dziś z punktu widzenia interesów demokratycznych czy wolnościowych sytuacja jest zbyt poważna, żeby uznać ostatnie wybory za sukces opozycji. Ostatnie cztery lata zostały stracone, teraz jest kolejna kadencja. Mam jednak wrażenie, że PO pod przywództwem Schetyny i jego akolitów te cztery lata też zmarnują jako opozycja parlamentarna. W tym sensie bardziej liczę na te małe partie opozycyjne, że one będą w stanie jakąś dyskusję w parlamencie uruchomić. Swoją drogą najtrudniejsza dla PiS-u może się okazać Konfederacja. Natomiast w PO zmiana lidera jest nieodzowna. To dla tej partii być albo nie być.

Według Pana Borys Budka, Bartosz Arłukowicz czy Bogdan Zdrojewski są w stanie zaproponować nową jakość? Bo na razie dyskusja o przywództwie w PO sprowadza się do personaliów. Nikt nie przedstawia nowych propozycji programowych.
Grzegorz Schetyna zapewniał, że znajdzie odpowiedniego kandydata do walki o prezydenturę. To miał być dowód jego skuteczności. Tyle że póki co nikogo takiego nie widać.

Jest Małgorzata Kidawa-Błońska.
Niby tak, ale nie sądzę, żeby to był realny kandydat zdolny wygrać z Andrzejem Dudą.

Ona sama podkreśla, że jest gotowa walczyć i że ma na to pomysł.
Bardziej jako alibi - daje możliwość Schetynie przerzucenia na nią odpowiedzialności za porażkę. Tyle że my nie mówimy tylko o grach partyjnych. Mówimy o wyzwaniach, przed którymi stoi cała Polska. W takich sytuacjach nie można myśleć tylko w kategoriach jednej partii, gdyż tu chodzi o interes całego państwa. Polakom trzeba wyjaśniać rudymenty. To nie czas, gdy można celebrować ciepłą wodę z kranu, tylko okres, gdy należy wyjaśniać, o co tak naprawdę chodzi. Wszak chodzi o przynależność Polski do wspólnoty kulturowej Europy, o rządy prawa, o interes wolności politycznej. Tymczasem Platforma nie spełniła tego podstawowego zadania.

Teraz między wierszami Pan mówi: Tusku, wróć na wybory prezydenckie?
Nie. Zresztą nie sądzę, żeby on zdecydował się na powrót, gdy nie ma pewności wygranej.

Akurat okienko możliwości się pojawiło - widać to w liczbach głosów na PiS i opozycję w wyborach do Sejmu.
Dziś jedyną szansą dla opozycji na wykorzystanie tego okienka to właśnie Tusk. Ale nie bardzo wierzę w to, że on zdecyduje się wrócić i wziąć udział w tej grze. Poza tym, żeby skutecznie walczyć w wyborach z Dudą, opozycja kampanię prezydencką powinna rozpocząć już wczoraj - i prowadzić ją bardzo intensywnie. Tego nie ma. Mamy ciąg dalszy uprawiania polityki, jaki obserwowaliśmy po stronie opozycji przez ostatnie cztery lata.

PiS osiem lat temu miał poparcie rzędu 20 proc. - teraz zdobył w wyborach niemal 44 proc., a członkowie tej partii nie kryją rozczarowania, że tak mało. Jak Pan rozumie tę zmianę polityczną?
Tak, widać, że PiS to najsilniejsza formacja polityczna w Polsce po 1989 r.

Tyle że każdego, kto by to powiedział w 2012 r., zabilibyśmy śmiechem.
Dziś PiS zamienił się w maszynę, która cały czas idzie do przodu. Już dziś widać, że - jeśli nie zrobią wielkich błędów w tej kadencji, czy jeśli nie wybuchnie kryzys gospodarczy - to wygrają także kolejne wybory i będą rządzić trzecią kadencję.

Już teraz to dla Pana tak oczywiste?
Tak dziś wygląda sytuacja. Opozycja chwali się, że odbiła PiS-owi Senat - tyle że to bardziej alibi niż zmiana rzeczywistości politycznej. Tym bardziej że przewaga opozycji w Senacie jest niewielka, pewnie wkrótce wcale jej nie będzie.

Widzi Pan już trzecią kadencję PiS-u. Czym ta partia tak uwiodła Polaków? „500 plus”?
Nie, to nie takie proste. PiS ma kilka twarzy. Jedna to brutalny język, którego ta partia używa, te wszystkie „kanalie”, „gorsze sorty” itp. Tworzenie jakiejś absurdalnej wizji pamięci historycznej. To jest potwornie agresywne, dzielące ludzi - ale widać, że części wyborców to się podoba. Inna twarz to kolejne zachowania, które coraz bardziej upodabniają PiS do niemieckiego CSU - ludowej partii trafiającej w gust, wrażliwości własnych wyborców. PiS w podobny sposób dba o ich bezpieczeństwo socjalne. Ci ludzie, w przeciwieństwie do warszawskich inteligentów, nie czują się zagrożeni, oni widzą, że partia, na którą głosują, dba o nich.

Przyznam się, że spodziewałem się z Pana strony dużo surowszej recenzji PiS-u - bardziej zbliżonej do języka Krystyny Jandy czy Jerzego Stuhra.
Widać ten odruch krytyki PiS-u, szczególnie na łamach „Gazety Wyborczej”, zbudowany na bazie poczucia wyższości. Ten paradygmat wyższości zbudowały „Wyborcza” i Unia Wolności - a warszawska inteligencja wyraźnie na niego cierpi. Ja natomiast jestem dużo spokojniejszy. Owszem, wiele rzeczy mi się nie podoba, choćby disco-polo, czy prostactwo wielu osób utożsamianych z PiS-em, sposób funkcjonowania Kościoła w wielu wymiarach - ale w innych wymiarach muszę go docenić.
Jakich?
W ogóle się na przykład nie bierze pod uwagę tego, że Kościół w Polsce to największa i najważniejsza instytucja pośród organizacji pozarządowych. Kościół to nie tylko niedzielna msza czy walka z liberalnym etosem seksualnym - ale też mnóstwo inicjatyw społecznych, opieka nad biednymi i głodnymi. Jestem zdumiony, jak szeroka jest ta oferta. I to jest konkret dla Polaków, a nie to, co mówi ojciec Rydzyk. Trzeba widzieć fakty, a nie tylko słowa - tymczasem warszawska inteligencja skupia się właściwie tylko na tym drugim.

Jak Pan zrozumiał wynik wyborczy PiS? Czy pojawienie się w Sejmie Konfederacji zmusi tę partię do tego, by szukała własnej wersji doktryny „ciepłej wody w kranie”? Czy odwrotnie - muszą zaostrzyć kurs, bo Konfederacja się zbliża?
Zakładam, że PiS będzie szedł w kierunku modelu CSU - tak jak przed wyborami samorządowymi.

Ale zakłada Pan taki kurs tylko do wyborów prezydenckich czy na całą kadencję?
Nigdy się nie da przewidzieć w pełni tego, co się wydarzy przez całe cztery lata. Ale jedno warto zauważyć: PiS wygrywa swoimi ideałami, dobrym wyczuciem społecznym i zajmowaniem się realnymi problemami ludzi. Mogę oczywiście teraz wskazać, że im się nie udało z „Mieszkaniem plus”, ale wskażę to z żalem, nie z pretensjami - bo widziałem zbyt wiele osób, których zwyczajnie nie stać na mieszkanie czy nawet na kredyt. Wyjście z tej pułapki jest bardzo ważne, dlatego uważam, że „Mieszkanie plus” zasługuje na pełne wsparcie.

Platforma też zaczynała jako partia pełna ideałów, polityka ciepłej wody była jakby w drugim takcie. Czy PiS teraz nie zacznie zastępować swoich ideałów ciepłą wodą?
Nie spodziewałbym się. Kaczyński jest ciągle inteligentem, on nie może udawać, że nie ma poglądów na pewne kwestie. Choć faktem jest, że PiS najwięcej punktów zdobywa, gdy zachowuje się spokojnie, bez radykalnych, rewolucyjnych zrywów. Ale jednocześnie gdy łączy to z pewną spokojniejszą wizją społeczną. Teraz PiS wymyślił państwo opiekuńcze. To świetne hasło - bez względu na to, czy prawdziwe, czy nie. Świetne, bo dające obietnicę.

Teraz wszyscy politycznie muszą budować państwo dobrobytu? Nie ma innego scenariusza?
Dziś nie ma. Pod tym względem Platforma wpadła w sieci PiS-u, bo zaczęła się posługiwać tym samym językiem, licytować się z nim na to, kto da więcej. Pod tym względem PiS dominuje. Musi tylko przestrzegać jednego - żeby się nie odwracać od Europy. Jakiś czas temu ta partia próbowała, mówiła o UE jako o „wyimaginowanej wspólnocie”. Tego Polacy nie zaakceptują.

Kto może pozbawić PiS władzy? Ma na to szansę obecna opozycja, czy musi się po jej stronie wyłonić coś całkowicie innego? Przyjść nowe pokolenie polityków, nowe partie?
Mój temperament i moje ogromne rozczarowanie Platformą podpowiadają mi, że ta partia potrzebuje bardzo głębokiej zmiany strukturalnej. Nie widzę dziś w PO nikogo, kto na poważnie dyskutuje o programie. Ale na chłodno analizując sytuację widać, że Platforma cały czas ma coś, bez czego nie da się rządzić nigdzie na świecie.

Jakie atuty jej zostały?
Ma poparcie mieszkańców wielkich miast i klasy średniej. W tym sensie jej potencjał jest cały czas duży, to są jej potężne źródła rozwoju. PiS dużo mówi o modernizacji, ale bardziej w kategoriach gospodarczo-technologicznych, odrzuca natomiast wszelkie nowoczesne rozwiązania ideowe, typu otwarcie na ruchy feminizm czy LGBT. Tu jest przestrzeń dla PO.

To jest fundament Platformy?
Tak. Tylko że PO dziś od tego abstrahuje. Obecnie na tę partię głosuje się tylko po to, żeby zatrzymać PiS, a nie po to, żeby pomóc tej partii realizować jej postulaty.

Czy ci wyborcy, którzy dziś tworzą fundament Platformy, mogą się w końcu od niej odwrócić? Gdzie by poszli?
Nie, to nie są „patrioci Platformy”. Ale na pewno nie pójdą do PiS-u, nawet jeśli ona stanie się prawdziwą partią „ciepłej wody w kranie”. Dziś opozycja nie umie natomiast nawet operować programem, który jest atrakcyjny dla jej wyborców. Także na polu językowym dziś PiS odnosi całkowite zwycięstwo, nawet opozycja używa argumentów swojego przeciwnika.