Płyniemy na tym samym statku

Pani ma w bliskiej rodzinie osobę niepełnosprawną…
Tak. W naszej rodzinie jest Zuzia ze znaczną niepełnosprawnością, córka mojego brata. Jestem jej chrzestną.

To osobiste doświadczenie sprawiło, że zawodowo zajęła się Pani pomaganiem takim osobom?
Nie do końca. Poniekąd zajmowałam się tym już wcześniej w Polskim Towarzystwie Ekonomicznym, głównie przy działaniach animacyjnych na rzecz osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. Ale na pewno życie obok Zuzi wiele mnie nauczyło. Przede wszystkim wiem już, że musimy przestać traktować niepełnosprawność jak tragedię nad tragediami. Nie na tym powinniśmy się skupiać. Najważniejsze jest to, że człowiek niepełnosprawny też może być szczęśliwy, tak jak każda inna osoba. Pod tym względem wszyscy mamy bardzo podobne potrzeby.

I wszyscy chcemy też czuć się potrzebni… Stąd kierunek działań fundacji, czyli aktywizacja niepełnosprawnych na rynku pracy?
Tak. Jeśli mówimy o niepełnosprawnych ruchowo, to praca zawodowa jest dla nich fantastyczną terapią. Często te osoby mają świetne umysły. W Warszawie, w naszej centrali, pracuje niepełnosprawna sekretarka - dawno nie poznałam takiej niesamowitej kobiety, zdecydowanej, odważnej… Z pewnością trudniej jest osobom niepełnosprawnym umysłowo, też mamy je pod opieką. Staramy się spędzać z nimi czas, rozmawiać, poznawać ich świat, stawiać jakieś wyzwania. Odwiedza nas na przykład pan, który zawsze przynosi pendrive’a i prosi o nowe zadania z Exela. Koleżanka mu daje dwa lub trzy ćwiczenia, pan je sobie zgrywa i wraca do domu się tego uczyć.

Przepraszam, że pozwolę sobie na takie małostkowe porównanie, ale odruchowo mi się nasunęło - ten pan zapewne zna Exela lepiej niż ja. To program, który zawsze przysparzał mi wiele trudności…
No widzi pani (śmiech). Wszyscy mamy swoje ograniczenia. Jestem głęboko przekonana, że tak naprawdę to osoby niepełnosprawne mają nas czegoś uczyć. Świat tak funkcjonuje, nie bez powodu. Wszyscy płyniemy na tym samym statku i powinniśmy wzajemnie uwzględniać swoje bariery, ale generalnie to niepełnosprawni są bardziej potrzebni nam niż my im.

Proszę rozwinąć tę myśl.
Potrzebujemy ich, żeby więcej dostrzec, żeby się zatrzymać, nie zapędzać się w kozi róg w biegu np. po pieniądze. W życiu gramy o coś więcej. Niepełnosprawni uczą nas tych wartości. Już to mówiłam, ale powtórzę - najważniejsze, żebyśmy wszyscy, zdrowi czy chorzy, byli szczęśliwi.

To brzmi bardzo idealistycznie… Wszyscy po chwili refleksji podziękujemy za to, że jesteśmy zdrowi, ale jednak nasze pragnienia są większe. Gdy czasem pytam ludzi, czego im brakuje do szczęścia i spokoju, to ci, którzy mają pracę, często odpowiadają, że np. własnego domu, bez pętli kredytu na szyi.
Mnie się wydaje, że to kwestia kulturowa. W różnych miejscach na świecie ludzie mieszkają tam, gdzie jest praca i mają do życia podejście bardziej nomadyczne. My chcemy mieć koniecznie coś swojego, to nam się kojarzy z bezpieczeństwem. Tylko że mało kogo na to stać. Mówi się, że jesteśmy nadal na dorobku i pewnie tak jest. Większość z nas nie ma zadowalających pensji. Ale z drugiej strony pojawia się pytanie, czy musimy mieć takie pragnienia, jak ten własny dom. W innych sferach też pielęgnujemy kult własności i to nas gubi. Zaczyna się wyścig albo walka.

Każdy walczy o siebie i swoją rodzinę…
… czemu oczywiście trudno się dziwić. Jednak - co jest ważne choćby w ekonomii społecznej, której jestem gorącą orędowniczką - nie tylko nasz indywidualny interes jest ważny, bo gdy zatroszczymy się też o sąsiada i o to, by globalnie wszystkim było lepiej, to każdemu z nas się poprawi. Prosty rachunek.

Czym jest ekonomia społeczna?
Ekonomią z ludzką twarzą? (śmiech). To kierunek, który służy przeciwdziałaniu wykluczeniu różnych grup, ale nie tylko. To też odwrót od sytuacji, w której człowiek jest przedmiotem wykorzystywanym dla interesów niewielkiej grupy innych ludzi. Myślę, że ta forma kapitalizmu już się dalej nie sprawdza, więc podejście, nazywane inaczej solidarnością społeczną, jest nieuniknione. Oczywiście - jak to w ekonomii - i tutaj jest przewidziany zysk, ale po drodze do niego uwzględnia się człowieka.

Czyli kładziemy nacisk na wspólnotę. Mnie przekonuje w tym to odwołanie się do - paradoksalnie - egoistycznych pobudek. Bo gdy wielu osobom wokół nas źle się żyje, to spada też komfort naszego życia, choćby przez to, że wszyscy się ze sobą spotykamy. Nie można się przecież zamknąć w grodzonym osiedlu na całe życie…
Powiem więcej, są badania oparte o wskaźnik rozpiętości między najbogatszymi i najbiedniejszymi, które dowodzą, że rzeczywiście tak jest, dosłownie. Okazuje się, że ci relatywnie bogaci - nawet nie uświadamiając sobie tego - czują tę różnicę i mają silnie zaburzone poczucie bezpieczeństwa. Alarmy i grodzenia nie pomagają tego regulować. Odbija się to na ich zdrowiu, np. na układzie krążenia, co zwiększa ryzyko zawałów. To już nie jest tylko teoretyzowanie, mamy na to jawne dowody. Trzeba więc spojrzeć na kontekst życia całej społeczności.

Przekonanie o sile wspólnoty było z Panią zawsze?
Już kiedyś miałam okazję do refleksji na ten temat i doszłam do wniosku, że to jest siła mojego dzieciństwa. Jestem z ziemi lubuskiej, z małej miejscowości, gdzie wszędzie było blisko i wszyscy się znali. Wystarczyło, że przebiegłam przez park i już byłam w centrum. Miałam tam swoją ulubioną księgarnię, baśnie Andersena. A obok Państwowe Gospodarstwo Rolne i dużo dzieciaków. Przychodziłam do nich, bawiliśmy się, wszystko robiliśmy razem. I gdzieś to we mnie zostało.

A Pani rodzice jacy byli?
No właśnie mój tato też mnie tym zaraził. Był ideowcem, żył naszą społecznością. Troszczył się nie tylko o gospodarstwo, ale i o ludzi. Spędzałam z nim dużo czasu i siłą rzeczy przesiąkałam nim. Jego podejście było dla mnie naturalne. Przykro mi, gdy widzę teraz, jak zapominamy, że inni ludzie też są ważni. Fundacje, stowarzyszenia czy spółdzielnie próbują to zmieniać. My w fundacji Aktywizacja też się staramy. Ważne, by nie tworzyć enklaw, np. dla osób niepełnosprawnych, tylko żyć i pracować razem.

Jak pracodawcy zapatrują się na zatrudnianie Państwa podopiecznych?
Na tle UE nie mamy tu dobrych wskaźników. Z drugiej strony, w dobie funduszy unijnych, wydaje się dużo pieniędzy na projekty dotyczące aktywizacji społecznej i zawodowej tej grupy. Mimo to dużo jest jeszcze do zrobienia, szczególnie w sferze informacyjnej. Pani Zyta, nasza prawniczka, nieustannie pracuje z lokalnymi przedsiębiorcami, uświadamiając im, że warto zatrudniać osoby niepełnosprawne.

Jakich argumentów używa?
Cóż, najczęściej mówi o dofinansowaniach. Oczywiście są też firmy, które wiążą się z ideą społecznej odpowiedzialności biznesu i w zgodzie z ich filozofią jest integracja, dlatego zatrudniają takie osoby z innych pobudek.

I jak to wygląda dalej? Te osoby wdrażają się do pracy i zostają w firmach na dłużej?
Zwykle najpierw są na stażu lub dostają umowę na okres próbny. Obie strony mają czas, by się przekonać, czy to się uda - czy pracownik sobie poradzi i czy będzie przydatny w tej firmie na danym stanowisku, bo to oczywiście ma być normalna praca, a nie litość. I często okazuje się, że wszystko gra. Jedna z firm transportowych, z oddziałem w Toruniu, jakiś czas temu zatrudniła chłopaka - absolwenta administracji i studenta prawa jednocześnie - z niepełnosprawnością wzrokową. Na wstępie przedstawiono mu konkrety, na zasadzie - wiemy, jakie masz ograniczenia, przyjmujemy je, dostaniesz do pracy specjalny monitor, ale nie masz taryfy ulgowej. I Marcin się sprawdził. Jest teraz logistykiem, świetnie mu idzie.

Często zdarzają się inne zakończenia?
Różnie, jak to wśród ludzi. Niektórzy się nie sprawdzają, bo są leniwi, nadużywają swojego stanu, wykorzystują to. Ale to nie jest domena tej grupy. Takie osoby zdarzają się po prostu wszędzie, wśród pełnosprawnych również.

Rozmawiałam kiedyś na ten temat z restauratorem, który miał bardzo pragmatyczną wizję. Otóż teoretyzując uznał, że kelner na wózku inwalidzkim przyciągnąłby mu klientów i podniósł prestiż miejsca. Czy to już nie jest zbyt przedmiotowe traktowanie niepełnosprawności?
Zastanawiałam się kiedyś nad czymś takim i doszłam do wniosku, że jednak jest w tym więcej plusów. Na początku pracodawca może mieć tylko ten jeden jawny motyw. Ale po jakimś czasie - gdy widzi jak ta niepełnosprawna osoba się rozwija w pracy - to zaczyna dostrzegać coś więcej. Poznaje pracownika, uczy się czegoś. I motywacja do pomocy się zmienia. Człowiek poszerza swoje horyzonty.

Wcześniej pracowała Pani z osobami chorymi psychicznie. To chyba jeszcze inny rodzaj doświadczenia?
Tak, chociaż od razu muszę podkreślić, że nie jestem lekarzem, psychiatrą czy psychologiem, więc charakter mojej pracy też był specyficzny. Gdy byłam związana z PTE to zostałam zaproszona do współpracy ze Stowarzyszeniem na rzecz Rozwoju Kobiet Gineka. Pomagałam tam głównie integrować się osobom chorym na schizofrenię. Spotykaliśmy się, rozmawialiśmy, wychodziliśmy do miasta. Moim celem stało się to, aby dostarczyć im jak najwięcej bodźców i wyzwalać w nich odwagę do wchodzenia w świat.

Udawało się?
Myślę, że tak. Chodziliśmy na różne koncerty, jazzowe czy bluesowe. Bywaliśmy w kinie, ale nie na byle jakich filmach - zwykle brałam pod uwagę repertuar Miejskiego Centrum Kultury, czyli kino dla wybrednych. Te filmy często stawały się dla nas przyczynkiem do dyskusji, bo były w nich wątki i fabuły dotyczące nas wszystkich. Chodziliśmy do opery, filharmonii i czasem zwyczajnie do klubu.

Znała Pani dokładnie ich historie?
Nigdy nikogo z nich nie zmuszałam do zwierzeń. Założyłam, że każda z tych osób powinna sama zdecydować, czy chce mi o swojej chorobie opowiadać. Stwarzałam jedynie przyjazne warunki. I tak się działo - po czasie się otwierały. To były bardzo różnorodne historie.

Zaprzyjaźniali się Państwo?
Wierzę, że tak. Do dziś pozostajemy w kontakcie. Z racji obowiązków mam już trochę mniej czasu, więc rzadziej się spotykamy. Niektórzy z nich też zaczęli pracować. Raz na jakiś czas - dwa, trzy razy w miesiącu - udaje nam się wyskoczyć gdzieś na pizzę. Teraz może rzadziej się to dzieje, bo jesień nie jest najlepszą porą roku dla osób chorych na schizofrenię. Za to prawie codziennie dostaję wiadomość od jednego chłopaka, Wojtka, który króciutko zagaduje i zaraz po chwili dodaje: „No ale wiem, że jest późno, jesteś po pracy, nie męczę” (śmiech). Tak sobie czasem gadamy.

Stawia Pani w tych kontaktach jakieś granice, czy to już są normalne relacje towarzyskie, jak z każdym innym znajomym?
Pewną granicę postawiłam już na początku. W grupie byli też ciężko chorzy ludzie, którymi zajmowała się specjalistyczna kadra, bo ja nie mogłam im nic zaoferować. Wchodziłam więc w relacje tylko z niektórymi. Ale gdy np. zaczęli do mnie zbyt często telefonować, to wiedziałam, że muszę otwarcie powiedzieć: „Nie dzwoń do mnie trzy razy dziennie. Jeśli będziesz to robił, to mnie zamęczysz, przestanę cię lubić”. Komunikat podziałał.

Miałam bardzo podobne doświadczenie w swoim życiu. Na przełomie liceum i studiów byłam wolontariuszką w organizacji pomagającej chorym na schizofrenię. I z perspektywy czasu stwierdzam, że to był błąd - po pierwsze, byłam na to za młoda, a taka praca wymaga dojrzałości emocjonalnej; po drugie, trzeba mieć do tego pewne predyspozycje. Dziś myślę, że nie powinno się każdemu pozwalać na taki wolontariat.
Być może ma pani rację, pewnie nie każdy powinien to robić i wiek też ma znaczenie. Ja trakcie studiów chodziłam jako wolontariuszka do hospicjum im. Popiełuszki. Wytrzymałam tam trzy miesiące. Najprawdopodobniej stało się tak dlatego, że byłam właśnie za młoda. Bardzo intensywnie myślałam o tym miejscu. Przygniatała mnie myśl, że życie jest takie kruche, że za chwilę wszyscy umrzemy. Przerażało mnie to.

Dziś już nie przeraża?
Dziś nadal wiem, że życie i zdrowie to krucha materia. Ale skupiam się na tym, że wszyscy jesteśmy tacy sami i nasze chwile też powinny być takie same, bez względu na to, czy mieliśmy pecha czy nie.

I nigdy nie traci Pani wiary, nie zniechęca się?
Wiary nie tracę, ale kryzysy mam bez przerwy! Tydzień temu na przykład miałam ogromny spadek formy. Zżera mnie biurokracja, administracja, setki papierów. Chciałabym poświęcać czas na konkretne działania, a często nie mogę. Ale to jest bolączka wszystkich instytucji, toczy nas jak rak i odbiera tę pożyteczną energię, która przydałaby się do zmieniania świata…

Co Pani robi, gdy pojawia się taki kryzys?
Rozmawiam z przyjaciółmi. Myślę, że bardzo ważne jest też to, by mieć przynajmniej taką jedną wyjątkową, zaufaną osobę. Ja mam to szczęście - jest to mężczyzna, który dotrzymuje mi kroku, czasem nawet mnie wyprzedza. Mogę z nim omówić wszystko, teoretyzować, a nawet i powiedzieć: „Nie mam siły, zaraz to wszystko rzucę i wyjadę na rok do Afryki na misję, mam dość tego systemu…”. Rozumie mnie. Uspokajam się również dzięki dobrej literaturze. Lubię reportaże, pozycje z kręgu filozofii chrześcijańskiej czy ogólnie duchowości. Wzmacnia mnie to.

„Sztuka Wojny Pracującej Kobiety” Chu Chin-Ning? Pytam o ten tytuł, bo czytałam Pani esej pt. „Kobieta jako lider”, w którym cytowała Pani fragmenty.
Też, choć już tak dobrze nie pamiętam (śmiech). Ten esej napisałam bardzo dawno temu…

W jakich okolicznościach?
Stało się to, gdy jeszcze w ramach działalności animacyjnej zajmowałam się m.in. kreowaniem partnerstw. W jednym z nich były same przedsiębiorcze kobiety, właścicielki firm. Współpracowaliśmy z uczelniami wyższymi i zdaje się, że jedna z nich zaproponowała mi napisanie takiego artykułu. Postanowiłam się z tym zmierzyć. Szczególnie, że w tych kobietach z partnerstwa miałam ogromną inspirację.

Kobietom też potrzeba wsparcia? W Pani opinii płeć nas różnicuje, na przykład w życiu zawodowym?
Ja osobiście uważam, że nie. Najpierw jest człowiek, potem jego płeć - tak zostałam wychowana. Ale kobiety też mają na swojej drodze różne bariery. I myślę, że musimy się wzmacniać, bo… no dobrze, powiem to wprost - bo jeśli kiedyś trzeba będzie uratować świat, to zrobią to jedynie kobiety (śmiech).

Dlaczego akurat my?
Znam wielu fajnych panów… Ale widzę u mężczyzn taką chęć, by wiecznie zdobywać, coś udowadniać… Dziki kapitalizm jest pokłosiem męskich ambicji. To nas nie uratuje.

W Pani artykule była taka ciekawa myśl, że gdy pojawia się kryzys i duże ryzyko porażki, to właśnie kobiety dostają szansę i przejmują dowodzenie. Dzieje się tak, bo w kryzysie ludzie zaczynają cenić umiejętności, które stereotypowo przypisuje się kobietom - tzn. większą orientację na interesy innych osób, umiejętność komunikacji, inne podejście do rozwiązywania konfliktów…
Tak i to chyba faktycznie znajduje potwierdzenie. Nawet w mniejszej skali - widzę to w gospodarstwach rolnych, którymi się kiedyś zajmowałam przy doradztwie rolniczym. Agroturystyka, jako dodatkowe źródło pieniędzy - w sytuacji, gdy pojawia się kryzys i zaczyna brakować środków do życia - to też domena kobiet.

Menedżerki ubóstwa - tak się je niestety określa w socjologii. Zauważono już, że gdy w gospodarstwie domowym jest skrajnie źle, to wtedy przeważnie kobieta podejmuje dodatkowe zadania, stara się o pomoc, staje na głowie, by wygospodarować cokolwiek na potrzeby swoich bliskich.
Według mnie tak działa biologia. Troska o dzieci w pierwszej kolejności i generalnie po prostu troska o drugiego człowieka. W mojej dziedzinie też to widzę, przy niepełnosprawności dzieci. Bardzo, bardzo kocham swojego brata, ale chylę jednocześnie czoło przed jego żoną Danusią. To jak ona sobie radzi z naszą Zuzią, jest czymś niebywałym. W ogóle fantastycznie, że oni są razem, bo proszę zauważyć, że często, gdy pojawia się w rodzinie niepełnosprawne dziecko, to kobieta zostaje z nim sama. I daje radę.

Bo wie, że nikt za nią tego nie zrobi…
No tak, czuje, że musi. Ale obojętnie co by się nie działo, staje na wysokości zadania. To jest ten kryzys, przy którym mężczyzna odpada. I teraz wyjdźmy z tej niepełnosprawności, popatrzmy na to, jak na analogię. Mężczyźni niestety nie będą łatać naszego świata. Dlatego powinnyśmy wzajemnie wspierać się już teraz.

Dyrektorka Oddziału Fundacji Aktywizacja w Bydgoszczy, absolwentka Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego w Bydgoszczy. Zainteresowana zagadnieniami społecznymi, propagatorka ekonomii społecznej - solidarności społecznej, zrównoważonego rozwoju. Bibliofilka. Marzy o większym egalitaryzmie.