Redbad Klynstra: Środowisko teatralne w Polsce jest hermetyczne i zastraszone. Istnieje mała grupa ludzi trzymających władzę w kulturze

Aktor powinien wypowiadać się publicznie na bieżące tematy?
Nie myślę o tym w kategoriach „powinien” czy „nie powinien”. Niech każdy sam sobie na to odpowie. Pytanie dotyczy raczej tego, w jakim przypadku jego wypowiedź jest sensowna. A sensowna jest wtedy, kiedy jest spójna z drogą artystyczną aktora. Jeżeli na przykład występuje on w sztukach teatralnych czy filmach o tematyce społeczno-politycznej, to wtedy, można powiedzieć, że w tej dziedzinie jest kompetentny. I wtedy to ma sens - bezpośredni, dla jego wizerunku. No, bo w jakim sensie powinien się wypowiadać? Moralnym? O to chodzi?

Chodzi o to, że aktorzy tak chętnie wczuwają się w rolę autorytetów moralnych. Ciekawa jestem, z czego to wynika.
Zależy którzy aktorzy.

Przykład pierwszy z brzegu i głośny ostatnio: jak widziałeś to, że Krystyna Janda na swoim profilu w mediach społecznościowych zamieściła grafikę z kobieciną, która klęczy przed eleganckim mężczyzną w garniturze, trzymającym banknot, z podpisem: „Daj głos”?
Nie chcę za panią Krystynę ferować wyroków, czy powinna, czy nie powinna - faktem jest, że to robi. Dla mnie jest to kompletnie niezrozumiałe choćby z tego powodu, że ma ona prywatny teatr.

Co z tego, że ma prywatny teatr? Jest bardzo znaną aktorką, która w sposób konkretny opowiada się politycznie. Filmik z jej nagraniem, w którym agituje, żeby brać udział w wyborach, bo „Polska sprawiedliwa, wolna, otwarta potrzebuje pomocy” umieściła na swoim koncie na Twitterze Platforma Obywatelska.
Pani Krystyna Janda należy do tego pokolenia, tego mentalnego kręgu ludzi, dla których normalne było to, że artyści są blisko władzy; są z tą władzą w relacji. Mogą tę władzę krytykować czy bojkotować, tak jak to było w PRL, ale ta relacja jest wyraźna. Poniekąd ona dla artystów, aktorów jest konieczna.

Moja agentka czyni mi wyrzuty, mówiąc, że nie powinienem się wypowiadać publicznie, bo to kosztuje mnie pieniądze

Konieczna dlaczego?
Ponieważ mamy niezreformowany system, w którym tak naprawdę nie ma transparentności - nie wiadomo, dlaczego jedni artyści dostają pieniądze z podatków, a inni ich nie dostają. System redystrybucji jest niejasny. Co bardziej obrotni artyści, tak jak pani Janda, która podejmując wyzwanie budowania własnego teatru, była w takiej relacji z poprzednią władzą. Mogła zadzwonić do ministra kultury, umówić się na spotkanie i przekonać go, że potrzebuje określoną sumę pieniędzy na rozwój swojego - obiektywnie rzecz biorąc - bardzo ciekawego projektu, jakim jest prywatny teatr, w którym podejmuje ona społeczne kwestie dotyczące na przykład kobiet. To, że jeden aktor nie wiadomo z jakich względów ma dostęp do ministra, a drugi nie, pokazuje, że nie ma równości, jeśli chodzi o składanie wniosków o środki finansowe. Ale dla pokolenia pani Jandy to nie jest dziwne - ono w tej oczywistości wzrosło. Przyzwyczaiło się, że takie czy inne, mniejsze czy większe pieniądze szły, a wynikało to z relacji z władzą - która to relacja nie musiała być lizusowska. Mogła być krytyczna, ale takie zwyczaje były, że władza się z artystami liczyła i finansowała, zwłaszcza tych, którzy mieli nazwisko. Teraz jednak mamy sytuację, kiedy władza się zmieniła. I to na tyle radykalnie, że to finansowe źródełko wysycha. Z punktu widzenia pani Jandy ona nie rozumie, dlaczego jej to źródełko wysycha, skoro cały czas prowadzi teatr, trzyma poziom, wszystko robi, jak trzeba. Zaczyna więc się denerwować, personalizować swoją osobistą frustrację i ekstrapolować ją na całą sytuację w kulturze i całą sytuację w Polsce.

Za czasów PRL głos aktora, nawet kiedy przecież mówił cudze teksty, zawsze miał znaczenie. To aktorzy dawali twarz sprawie, byli twarzą idei. Aktor, który grał opozycjonistę, potwierdzał niejako w rzeczywistości wybór określonych poglądów. Tak to było widziane w latach 80., kiedy pani Krystyna Janda grała w filmach Wajdy „Człowiek z żelaza” czy potem w „Przesłuchaniu” Ryszarda Bugajskiego. Dla widza było jasne, że nie tylko jest odtwórczynią roli, ale i wyrazicielką tych poglądów.
Można więc powiedzieć, że wtedy było to autentyczne i ideowe, choć było to też promowanie siebie. Dla kogoś, kto miał nazwisko, wówczas bojkot w karierze nie zaszkodził, a nawet dodał prestiżu. Ale był na przykład rocznik Jarosława Gajewskiego, który bardzo aktywnie jako NZS wsparł bojkot i jako artysta przepadł na długie lata. Zabrakło tej środowiskowej solidarności. Dziś mamy takie czasy, że każdy może sobie pisać w internecie, na Facebooku, co chce.
Na przykład Borys Szyc napisał o mistrzyni windsurfingu, medalistce olimpijskiej Zofii Klepackiej: „Jesteś żałosna, dziewczynko. Oddaj te medale i nie noś orła, bo przynosisz wstyd”. Dlatego że wyraziła swój sprzeciw wobec podpisania przez Trzaskowskiego Deklaracji LGBT.
Pytanie dotyczy raczej tego, na jakiej zasadzie media wyciągają tego typu wypowiedzi. To media podnoszą takie osoby do rangi autorytetów; uwypuklają coś, co nie jest bezpośrednio związane z promowaniem tej osoby. Na ogół robią to tabloidy - interesują się sensacyjkami. Z drugiej strony - jeśli chodzi o Borysa Szyca, to niezrozumiałe jest, dlaczego to napisał, ponieważ przeczy samemu sobie. Jeszcze parę lat temu publicznie pisał - pijąc do przedstawień Nowego Teatru - że nigdy w życiu by geja nie zagrał i na scenie się nie rozebrał.

Może zmieniła mu się optyka.
Każdy ma prawo do zmiany zdania. Takie czy inne wypowiedzi, czy wpisy w mediach społecznościowych popularnych aktorów wyławiają też media mainstreamowe. A przecież publicznie głos zabierają też artyści mniej znani, choć może bardziej sensownie.

Masz na myśli Jarosława Jakimowicza, który publicznie wziął w obronę Zofię Klepacką, mówiąc, że ona go reprezentuje? Też uważasz, że Zofia Klepacka Ciebie reprezentuje?
Rozumiem wypowiedź Jakimowicza, on ją wyjaśnia i argumentuje. Oczywiście, Zofia Klepacka jest reprezentantką Polski jako sportsmenka, jest mistrzynią w danej dziedzinie sportu i w tym sensie mnie reprezentuje. Ale nie wiązałbym jej prywatnej wypowiedzi z dziedziną, jaką się zajmuje sportowo. Z kolei argument Jakimowicza jest spójny z moim - też mam dziecko i też nie chciałbym, żeby ktoś mnie wyręczał w edukacji szczególnie tak ważnej kwestii, jaką jest intymność seksualna. Tego sobie nie życzę. Uznaję równość wobec prawa dla ludzi różnych orientacji, natomiast czym innym jest akceptacja tego, że ktoś ma takie czy inne potrzeby, o ile są one w granicach prawa, a czym innym jest promowanie ich wśród dzieci, które nie są wystarczająco rozwinięte, aby mieć własny światopogląd, czyli są podatne na manipulację. Na to nie ma mojej zgody. W tym sensie rozumiem wypowiedź pani Klepackiej i Jakimowicza, a wypowiedź Szyca traktuję jako ad personam. Z jakiej racji miałaby oddawać medale? Co znaczy, że przynosi wstyd? Tu, podobnie jak u pani Jandy, nie ma żadnych argumentów. Szyc ma prawo do swojej wypowiedzi, ale co ona daje? W jakim sensie mnie dotyczy? Śledzę Borysa na Instagramie, podoba mi się, jak mówi o swojej walce z alkoholizmem. Uważam, że to ma sens, to jest z nim spójne. Przeszedł przez to, przewalczył, podobnie jak pani Celińska. Ten rodzaj coming outu szanuję.

Ostatnio media upubliczniły i to, co Ty napisałeś niedawno na Twitterze - komentując zachowanie parlamentarzystów Koalicji Europejskiej, którzy podczas uroczystości wręczenia zaświadczeń o wyborze do PE, nie podali ręki premierowi Morawieckiemu. Napisałeś, że to niepokojący symbol - zapowiedź wypowiedzenia służby Polsce.
Napisałem tak, bo uważam, że to brak poszanowania dla urzędu. Jeśli na uroczystości był premier, ci politycy są częścią tej uroczystości i tradycją jest, że podchodzi się do premiera, żeby mu uścisnąć rękę - to jest to też potwierdzenie uznania państwa.

Ale dlaczego o tym napisałeś?
Napisałem, bo taka jest moja perspektywa - obywatelska. Wszystkie moje wypowiedzi, uważam, są obywatelskie, nie polityczne. Dotyczą działania państwa. To, że zostałem wepchnięty w stronę PiS-u, jest raczej wynikiem wojny plemion, ale może przypomnę, od czego to się zaczęło.

Pamiętam. Od katastrofy smoleńskiej.
No tak. Zadawałem wtedy proste pytania jako obywatel. Co się dzieje z wrakiem samolotu, ze śledztwem? Uważałem, że państwo powinno w takim momencie działać i że błędy powstały na poziomie funkcjonowania państwa. Śledztwo nie powinno było zostać oddane Rosjanom. Wracając do tego, że wypowiadam się publicznie w mediach społecznościowych - nie uznaję bycia anonimowym w internecie, bo uważam, że możliwość anonimowego wypowiadania się jest źródłem wszelkiego zła w sieci. Jestem zdania, że internet powinien być traktowany tak samo poważnie, jak każda inna przestrzeń publiczna. Jeżeli istnieję w tej przestrzeni, jeżeli się wypowiadam - to z imienia i nazwiska. Ale nie wypowiadam się jako aktor. Wyznaję zasadę, że aktorem jestem, kiedy gram.
Rozumiem. Jak nie grasz, jesteś obywatelem. Tylko że ludzie nie postrzegają tak, że w takich sytuacjach nie jesteś aktorem.
Masz rację, więcej ludzi czyta, co piszę, ze względu na moje nazwisko, które wyrobiłem sobie jako aktor. Gdybym jednak kierował jakąś instytucją kultury, miał stałe zatrudnienie, byłbym dyrektorem, to miałbym świadomość, że dyrektorem nie jestem tylko wtedy, kiedy siedzę w gabinecie, ale jestem nim, dopóki trwa mój kontrakt. I wtedy moje wypowiedzi wyglądałyby zupełnie inaczej, bo takiego rozdziału by nie było. Ale mój zawód - aktor - jest zawodem projektowym. Inną kwestią jest to, że w dzisiejszych czasach każda publiczna wypowiedź wpływa na czyjś wizerunek. Aktor, jedyne co ma naprawdę, to imię i nazwisko, warto więc przemyśleć, na ile jego wypowiedź jest rzeczywiście prywatna, nawet jeśli, jak ma to miejsce w moim odczuciu, jest to wypowiedź obywatelska. Moja agentka cały czas czyni mi wyrzuty, mówiąc, że nie powinienem się wypowiadać publicznie, bo mnie to kosztuje pieniądze. Wielokrotnie dostawała informacje, że ktoś mnie nie zaangażuje, nie zaproponuje mi roli ze względu na to, że kojarzę się tak, a nie inaczej. To, że mam niewyparzony język i wypowiadałem się publicznie na drażliwe społecznie tematy, zanim to się stało modne, dla mojej aktorskiej czy reżyserskiej kariery nie wydaje się więc sensowne, bo faktycznie od 2010 roku mam mniejszą możliwość pracy.

Co Twoim zdaniem jest rolą artysty, aktora? Czy nie powinien prowokować do myślenia, wchodzić w dyskurs z bieżącą rzeczywistością, zadawać pytania, które bywają ważniejsze od odpowiedzi?
Każdy artysta wypowiada się przede wszystkim przez swoją pracę, przez swoje dzieło, o ile ma taką możliwość. Być może ja też jestem sfrustrowany, choć z innej strony niż pani Janda. Ona dlatego, że nie dostaje wystarczających środków na swój teatr, a ja - bo moja kariera nie idzie zgodnie z moimi kompetencjami. To, że coś zrobiłem dobrze, nie przekłada się na to, że dostaję kolejne propozycje; że to względy polityczne powodują, że moja droga zawodowa jest zdeformowana. Lepiej by było, żeby aktorzy nie musieli się wypowiadać, ale to jest też w pewnym sensie wymuszone przez ludzi, którzy szukają autorytetów. Tylko że tych autorytetów nie ma, więc zwracają się do artystów.

Faktycznie więcej ludzi czyta to, co piszę, ze względu na moje nazwisko, które wyrobiłem sobie jako aktor

Czy Ty pretendujesz do roli autorytetu?
Nie pretenduję do takiej roli. Myślę, że jest tu problem systemowy. W innych krajach zawód aktora postrzegany jest jako rzemieślniczy. I na tym też skupia się szkolnictwo - na rzemiośle. Natomiast w Polsce pokutuje chyba jeszcze z czasów PRL paradygmat aktorstwa opartego na osobowości. Kimś takim był na przykład Gustaw Holoubek. Tak widziany jest dobry aktor - jako ktoś, kto ma światopogląd i osobowość. Bardziej na to się zwraca uwagę niż na rzemiosło. Trochę się więc oczekuje od aktora - tego oczekują ludzie, że aktor ma się ustosunkowywać do różnych spraw. Lepiej by było, gdyby to nie było potrzebne, natomiast widać, że taki jest trend na całym świecie. Kiedyś, w Stanach Zjednoczonych to były jednostkowe przypadki - jak Marlona Brando, który nie odebrał nagrody, bo walczył o Indian. Dzisiaj cała ta sfera artystyczna jest upolityczniana i dzieje się tak nie bez powodu. Na przykład w Holandii powstał cały, bardzo silny nurt tak zwanego teatru śledczego.

Z jakiego powodu?
Z takiego, że dziennikarstwo śledcze praktycznie wyschło, bo jest drogie, redakcje nie mają na nie pieniędzy i wiele gazet z niego zrezygnowało. Stąd też grupa niezależnych finansowo aktorów zaczęła takie śledztwa przeprowadzać, a ich raportem było przedstawienie teatralne. Zrobili spektakl o pieniądzach, o demokracji, o przemyśle farmaceutycznym. Przedstawienie o pieniądzach i systemie bankowym spowodowało, że narodził się ruch społeczny „Nasze Pieniądze”, który opracował inicjatywę ustawodawczą, a jeden z aktorów - pomysłodawca, trafił do holenderskiego parlamentu i przed całym parlamentem odczytywał tę ustawodawczą inicjatywę. To jest też trend pokazujący, że każdy z nas powinien wziąć odpowiedzialność za rzeczywistość w jakiej żyjemy i zrobić coś więcej, bo dotyczy ona przyszłości naszych dzieci. Ale w Polsce środowisko teatralne - a mogę mówić z własnego podwórka - jest bardzo hermetyczne i trochę zastraszone. Istnieje mała grupa ludzi trzymających władzę w kulturze, od której zależy, czy ktoś będzie miał pracę czy nie. Jeśli nie będą chcieli, to nie zrobisz filmu albo sztuki. A to oznacza, że trzeba się z tymi ludźmi wpływowymi jakoś układać. Ktoś, kto ma odrębne od nich zdanie, mimo że jest profesjonalnym artystą, trafia do offu, który siłą rzeczy nie ma zbyt dużego przełożenia na opinię publiczną. Z teatrami w ogóle jest tragedia, bo jedynymi, które są w stanie pokazać profesjonalną produkcję, są teatry publiczne, które bezpośrednio są podłączone do polityki. I w tym sensie dyrektor teatru sprawuje stanowisko polityczne. Zwłaszcza w małych miastach, gdzie u władzy jest określona opcja polityczna, nie ma możliwości, żeby pokazać spektakl bez konsekwencji dla występujących w nim artystów, który byłby krytyczny wobec tej władzy. W polskim systemie jest to absolutnie niemożliwe, bo ten system jest niezreformowany. Pochodzi z czasów PRL, kiedy kontrola nad teatrem, o którym wiadomo było, że jest miejscem niebezpiecznym, a po 1968 roku było to jasne, musi być obszarem monitorowanym. I ta kontrola nadal jest. Żadna władza nie widzi sensu, aby z niej rezygnować, skoro jest ona możliwa. Dlatego też poza przypadkami głupoty czy - jak w moim przypadku naiwności, bo myślałem, że poruszam się w innej rzeczywistości demokratycznej - to generalnie trzeba wychodzić z założenia, że każda polityczna wypowiedź aktora, jest podyktowana jakąś zależnością związaną z wykonywaniem tego zawodu. Tylko że często poziom tych politycznych wypowiedzi jest bardzo niski, kończy się na argumentach ad personam. Jeśli już aktorzy chcą się angażować, to niech robią tak jak holenderscy aktorzy, których spektakl dał impuls do konkretnych zmian w systemie bankowym. To jest obywatelskie działanie. A publikowanie obrazka, którego celem jest, żeby tylko obrazić, według mnie nie ma sensu. Nic nie daje.
Nie masz wrażenia, że duża część tych publicznych wypowiedzi, udostępniania grafik czy zdjęć ma za zadanie zwrócić uwagę, zaszokować, a zarazem to rozpoczyna plemienną nawalankę?
To jest tylko autopromocja. Rozumiałbym, gdyby ten czy inny obrazek był plakatem zapraszającym na debatę w teatrze. Mamy na przykład w moim Nowym Teatrze czytanie na głos konstytucji przez obywateli. Ciekawe przedsięwzięcie, tylko po co kolejny raz czytać konstytucję? Może warto by było - tylko trzeba się na to odważyć - zorganizować prawdziwą rozmowę na temat tej konstytucji? Zrobić spektakl, pokazujący, jak ta konstytucja działa bądź nie działa. Ważne, żeby pójść krok dalej. Niektórzy moi koledzy i koleżanki uważają, że zrobili niesamowitą robotę, robiąc sobie zdjęcie z kartką z jakimś hasztagiem.

Z hasztagiem „wolne media” na przykład.
To nie jest nic ponad możliwości tych ludzi. To, co jest unikalne dla ludzi, którzy mają znane nazwisko, to, że właśnie ich słowo, ich wpis się liczy, ma przełożenie społeczne. To powinno iść w parze z odpowiedzialnością, z myśleniem, co jako znana, popularna osoba, mogę zrobić dobrego. Czy publikując jakąś grafikę chcę pokazać tylko swoje wypróżnienie emocjonalne, czy moim zamysłem jest zrobienie w sensie intelektualnym czy duchowym kolejnego kroku? Dość już mam tego taniego nihilizmu. Nawiasem mówiąc, nieakceptowanie takiego czy innego wyniku wyborów jest bezpośrednim dowodem na bycie odciętym od rzeczywistości. Wynik wyborów symbolizuje, że fakty są takie, a nie inne. A fakty to rzeczywistość. Obrażanie się na fakty wskazuje więc na oderwanie od rzeczywistości. Stąd wypowiedź takiej osoby, która się na fakty obraża, nigdy nie będzie sensowna.

Na ile Ty sam uważasz, że Twój głos jest słyszalny, że społecznie ma wagę?
Negatywny feedback jest taki, że przekłada się to na moje zatrudnienie w Polsce i co ciekawe, jest to niezależne od tego, że władza się zmieniła. Mogę powiedzieć, że w tym obszarze jest tylko gorzej. Natomiast to, co mógłbym uznać za coś, co mnie buduje, to, że mogę mówić swoim głosem, ponieważ spotykam ludzi z mojego środowiska, którzy pracują w teatrach i zdradzają mi, że oficjalnie nie mogą głosić czegoś, co by było wbrew poglądom ich dyrektora. Ale dzięki mnie nie czują się w swoim myśleniu osamotnione. Podchodzą też do mnie zwykli ludzie, którzy mówią, że szanują mnie za postawę. Są też tacy, którzy mają odmienne od moich poglądy, ale cieszą się, że mogą ze mną porozmawiać, że jestem kimś, kto się ze swoimi poglądami nie kryje, tylko je ujawnia. I że razem możemy pracować przy projekcie, lepiej siebie zrozumieć. Koniec końców i tak jesteśmy jednym narodem i ten naród będzie musiał się ze sobą dogadać. Nawet jeśli nie uda się to temu pokoleniu, to zrobi to następne.

Uważasz, że masz misję do spełnienia?
Słowo misja kojarzy mi się z wojskową, czy też biznesową terminologią. Posiadanie misji miało świadczyć o kimś, kto wie, jakie jest jego powołanie w życiu, jaki sens. Dla mnie ważne w tej chwili jest to, żeby moje otoczenie było spójne i dobre dla życia - moja rodzina, wieś, ulica, na której żyję, czy środowisko pracy. Aby to było miejsce, gdzie wszyscy mogliby czuć się dobrze, byli szanowani i szczęśliwi. Patrząc tymi kategoriami, moją misją jest to, żeby było normalnie.