Wybory prezydenckie 2020. Prof. Rafał Chwedoruk: Naprawdę jesteśmy podzieleni jako społeczeństwo. Stabilizacji nie zapewni zbliżony wynik

Jakub Oworuszko
Jakub Oworuszko
Zwolennicy i przeciwnicy Andrzeja Dudy we Wrocławiu Fot. Tomasz Hołod / Polska Press
O politycznych emocjach i podziałach w społeczeństwie w kontekście kampanii przed wyborami prezydenckimi rozmawiamy z politologiem dr. hab. Rafałem Chwedorukiem, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego. - Stabilizacji na pewno nie zapewni sytuacja w której któryś z kandydatów wygra o włos – np. kilkoma, czy kilkunastoma tysiącami głosów, wówczas kwestionowanoby wyniki - przekonuje Chwedoruk w rozmowie z "Polską Times" i Agencją Informacyjną Polska Press.

Jakub Oworuszko: Wydaje się, że w ostatnich tygodniach temperatura sporu politycznego jest jeszcze wyższa niż przez ostatnie lata.

Dr hab. Rafał Chwedoruk: Nie ma żadnego idealnego termometru, który by to zmierzył, więc możemy oceniać to jedynie po indywidualnych odczuciach i fragmentarycznych analizach. Oczywiście zgadzam się, że w ostatnich latach język polityki, zestaw używanych argumentów się zaostrzył. Ale to nie tylko w przypadku Polski tak wygląda. Jest to fragmentem życia społecznego w darwinistycznym kapitalizmie.

Przepychanki na wiecach, wyzwiska, groźby, zrywanie plakatów - dlaczego ludzie aż tak bardzo angażują się w spór polityczny?
Na Jamajce czy w Indiach większość kampanii oznaczała przynajmniej po kilkanaście ofiar śmiertelnych, więc na tym tle jesteśmy oazą spokoju... Myślę, że przyczyny mają obiektywny charakter. Podział na PO i PiS, plus niewielkie nisze w postaci SLD czy PSL-u, po prostu odzwierciedla podziały panujące w społeczeństwie. Różne osie, które dzielą nas jako społeczeństwo (ekonomiczna, kulturowa, historyczna, centrum kontra peryferie) zaczęły się na siebie nakładać. Można odnieść wrażenie, że ten konflikt wyprzedził polityków i z niewielkiej wojny domowej w obrębie postsolidarnościowej prawicy otrzymaliśmy bardzo trwały podział, a każde kolejne wybory albo go utrzymują albo pogłębiają. My naprawdę jesteśmy podzieleni. Problem polega na tym, że z wielu powodów nie znajdujemy sensownego, racjonalnego języka wyrażania interesów zbiorowych. Stąd w miejsce języka dawnych ideologii pojawia się niewyszukany język obelg i stereotypów, a doba kultury obrazkowej i internetu sprzyja jednoznacznemu przekazowi którym niewiele da radę wyjaśnić, ale można – używając slangu – zaorać przeciwnika.
To także efekt amerykanizacji. W ogóle europejska polityka amerykanizuje się od lat 80., a Polska z wielu powodów jest w tej materii bardzo gorliwa. W USA, wbrew deklarowanemu ideałowi i prawu, kłamstwo jest wszechobecne i niemal zinstytucjonalizowane w polityce.

Społeczeństwo jest spolaryzowane. Ale czy spór PiS-PO nie jest sztuczny? Krytycy PiS i PO przekonują, że tak naprawdę niewiele różni te partie.

Kiedyś Radosław Sikorski powiedział, że PiS, PO i LPR należałyby do Partii Republikańskiej. Polski system partyjny i podziały są na tle światowym wychylone w prawo. Myślę, że diagnoza o niewielkich różnicach pomiędzy PO i PiS-em była trafna piętnaście lat temu, kiedy całkiem serio rozważano ideę POPiSu, natomiast rzeczywistość wyprzedziła partyjną awangardę. Konflikt wymknął się politykom spod kontroli i uruchomił podziały, które w lat 90. były trochę tonowane, choćby poprzez silniejsze niż dziś mniejsze partie. Spór, w swoich początkach sztuczny, moim zdaniem przestał być sztuczny i wymusił na obu stronach zmianę. PiS stał się trochę mniej konserwatywny światopoglądowo i zdecydowanie bardziej lewicujący w kwestiach gospodarczych, a PO analogicznie poszła trochę w lewo w kwestiach światopoglądowych. W tym sensie spór jest rzeczywisty, ponieważ słabo legitymizowani społecznie politycy muszą podążać w ślad za swoimi wyborcami, żeby wygrywać. Przy wszystkich wadach takiego rozwiązania, jest też pozytyw – mamy bardzo stabilny system partyjny. Czesi, Słowacy, Rumunii, Ukraińcy przeżywają wielkie wstrząsy, ba, w Europie Zachodniej, wiele dawnych podziałów ulega teraz daleko idącym korektom – wielkie zmiany zachodzą we Włoszech, Francji, także w Niemczech. Okazuje się, że my od 2005 roku stoimy w tym samym miejscu. Dowodem na to, że spór jest autentyczny jest Sejm, w którym zasiadają wszystkie ogólnopolskie komitety, które startowały. Weszły do Sejmu przy rekordowej frekwencji – nie zadziałała metoda d'Hondta, zwycięzca – PiS – nie dostał premii. Trudno wyobrazić sobie bardziej reprezentatywny Sejm.

Czytaj także

Jaka jest dziś rola mediów? Czy one przypadkiem nie zaostrzają konfliktu?

Z jednej strony mógłbym się wyzłośliwiać, cytować Lenina, który uważał, że wszystko jest pochodną walki klasowej, łącznie ze sztuką teatralną, etyką, itd. Ale to byłoby uproszczenie. Z drugiej strony jako konsument mediów przypominam sobie takie określanie z międzywojennej prasy, jak któryś z polityków napisał o eunuchowatym obiektywizmie. Przecież gdyby media nie były stronnicze, to kto chciałby je czytać? Staram się patrzeć na jeden aspekt – czy różne poglądy w społeczeństwie są reprezentowane w mediach. Pluralizm jest najważniejszy. Najgorzej, gdy politycy i media się w czymś zgadzają. Tak było w czasach skandalicznych reform rządu AWS-UW, niektóre były realizowane przy powszechnym aplauzie - choćby fundusze emerytalne. Założenie, że politycy nie powinni spierać się o kwestie polityki zagranicznej jest według mnie również absurdalne.

Czy stawka tych wyborów jest rzeczywiście tak wysoka, jak przekonują dwaj kandydaci?

Zawsze politycy przekonują, że mamy do czynienia z przełomowym momentem, a w polskiej historii było ich rzeczywiście sporo. Wyborcy zdążyli się przyzwyczaić. Co innego jest problemem. Bardzo trudno nam, choć jesteśmy społeczeństwem z przeważającym etosem postszlacheckim, choć w sensie pochodzenia postchłopskim, pogodzić się z podziałami wewnętrznymi. Czołowe partie uważają się w jakimś sensie za depozytariuszy interesów całości społeczeństwa, a nie jego części.

Jeśli coś jest ważnego w tych wyborach, to może to być miejsce Polski w przestrzeni międzynarodowej. Siedząc okrakiem na barykadzie pomiędzy Waszyngtonem, a Berlinem, Paryżem i Brukselą w którymś momencie trzeba się będzie przechylać na którąś stronę. Niestety dla opinii publicznej to nie jest istotne, choć to naprawdę realny wybór, którego trzeba będzie dokonać. Więc myślę, że do końca nie zdajemy sobie sprawy, co jest stawką w grze.

Dzielimy się na dwie grupy, wyborcy PiS, zwłaszcza ci nowi, źle czują się w podzielonym społeczeństwie i patrzą na rzeczywistość bardziej solidarystycznie. Chcieliby, żeby ich traktowana na równo, a w większości są to wyborcy z mniej zamożnych regionów, częściej w średnim i starszym wieku. Natomiast wśród wyborców strony liberalnej, bardzo wyraźnie wykształtowało się coś, co dawniej marksiści nazwaliby mianem świadomości klasowej – wielkomiejska klasa średnia, która wie, że jest klasą odrębną, wie, jakie ma interesy ekonomiczne i która boi się nie tylko o interesy ekonomiczne, ale o prestiż, że to nie ona będzie wyznaczała trendy. Jeśli jest coś w tej kampanii pozytywnego, a z pewnością nowego, to są wypowiedzi Rafała Trzaskowskiego, który próbuje od tego uciec, w jego kampanii nie przebijają się głosy liberalnych celebrytów, stygmatyzujące mniej zamożną większość społeczeństwa. Wybory wygrywa się w centrum, trzeba zabiegać o umiarkowanych wyborców.

Do czego mogą nas doprowadzić podziały?

Już nas doprowadziły do... demokracji. Nie ma demokracji bez podziałów. Najdziwniejszy argument jaki padał w polskiej politycy w ostatnich latach dotyczył zabetonowania polskiego systemu partyjnego. To nieprawda, w Sejmie pojawiało się wiele nowych ugrupowań – np. ruchy Palikota, Kukiza, wcześniej była Samoobrona, teraz pojawiła się Konfederacja. Jeśli my jesteśmy zabetonowani, to co mają powiedzieć Amerykanie, Niemcy, czy Brytyjczycy.

Co do samego pytania – w Polsce nie ma akceptacji dla przemocy w polityce, ona istniała w II RP, co nie było ewenementem w Europie. Dziś, z wielu powodów historycznych, jesteśmy uczuleni na przemoc, bulwersujemy się nawet, gdy np. ktoś kogoś odepchnie na jakimś wiecu. Opinia publiczna po obu stronach reaguje na ataki, niby-szubienice czy okrzyki „będziesz siedział”. Żeby doszło do prób użycia przemocy w celach politycznych na skutek podziału, musiałby istnieć duże grupy społeczne nie tylko chętne, ale i zdolne do stosowanie ulicznej przemocy. Musiałaby być to młodzież, a w Polsce młodzi ludzie w ogóle niespecjalnie interesują się polityką. Były próby zainstalowania w Polsce Majdanu, ale trafiły w społeczną próżnię, można go zainstalować co najwyżej na Facebooku. Poza tym młodzi nie odnajdują się w podziale PiS-PO. To zacznie zmieniać kontury polskiej polityki, ale skądinąd mam duże wątpliwości czy na lepsze.

Po wyborach sytuacja się uspokoi czy wręcz przeciwnie?

Bardzo dużo zależy od korelacji wydarzeń w Polsce z tym, kto wygra wybory w USA. O tym będą decydowały krótkoterminowo właśnie takie czynniki. Jeśli w Polsce wygra Duda, a w Stanach Trump, to nie sądzę, żeby cokolwiek się zmieniło. Jeśli będzie rządził Biden, a w Polsce Duda – mamy duży znak zapytania, nie wiemy, jak będzie. Jeśli wygra Trzaskowski i Trump, to też mamy znak zapytania. Stabilizacji na pewno nie zapewni sytuacja w której któryś z kandydatów wygra o włos – np. kilkoma, czy kilkunastoma tysiącami głosów, wówczas kwestionowanoby wyniki.

Majątki Andrzeja Dudy i Rafała Trzaskowskiego. Sprawdź zarob...

Biorąc pod uwagę sytuację w kraju i sondaże, myśli pan, że różnica może być aż tak mała?

Bardzo wiele na to wskazuje. Oczywiście nie mówię tu o niektórych sondażach, publikowanych z reguły w ostatnich dniach różnych kampanii, bo tak, jak ktoś uknuł określenie dziennikarstwo tożsamościowe, mówiąc o dziennikarzach wychodzących ze swoich ról i angażujących się po jednej ze stron sporu politycznego, być może istnieją też sondaże tożsamościowe, które są bardziej projekcją nadziei, niż odzwierciedleniem rzeczywistości...

Śmieje się pan, ale wiele sondaży mocno mija się z wynikami wyborów.

Trudno mówić bez dowodów, mając tylko przypuszczenia. Po wyborach w Wielkiej Brytanii, gdy sondaże w 2015 roku nie przewidywały zdecydowanego zwycięstwa torysów, w Izbie Lordów powołano komisję zajmującą się m.in. problemem z badaniami opinii publicznej. Nie twierdzę, że istnieje w Polsce nagląca potrzeba takiej komisji, natomiast z całą pewnością zakaz publikowania sondaży na tydzień przed wyborami byłby właściwy.

Śmiercionośny wybuch w Bejrucie

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3