Koronawirus. Prof. Włodzimierz Gut: Teorie spiskowe nie mają nic wspólnego z rzeczywistością [WYWIAD]

Anita Czupryn
Anita Czupryn

Wideo

Zobacz galerię (1 zdjęcie)
Kiedy do danych merytorycznych zaczyna się podczepiać spekulacje o charakterze spiskowym czy politycznym, to zaczyna się piekło. I nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. Jedni powiedzą, że Amerykanie chcieli zniszczyć Chiny. Drudzy powiedzą, że jest to chińska zemsta na Europie. Tego typu fake newsów mogę pani wymyślić na miejscu kilkadziesiąt, ale nie będą one miały nic wspólnego z rzeczywistością - mówi prof. Włodzimierz Gut, wirusolog.

Do końca lutego koronawirus w Chinach osiągnie swój szczyt, a potem liczba zakażeń będzie się zmniejszać – powiedział kilka dni temu ambasador Chin na spotkaniu z ministrem Jarosławem Pinkasem, Głównym Inspektorem Sanitarnym. Jak ta teza ma się do wykresów, które wskazują, że zagrożenie koronawirusem wzrasta?
Jeżeli ambasador miał na myśli Chiny, to miał rację. Jeżeli chodzi o inne kraje – to, no cóż; istnieje tak zwana faza płaska. Czyli taka, kiedy są pojedyncze zachorowania, które się kontroluje i kontroluje się otoczenie. To jest stosunkowo proste. Gorzej, kiedy w którymś kraju to się wymknie z tego etapu i przejdzie do fazy logarytmicznej, czyli fazy szybkiego wzrostu. Wtedy zaczynają się problemy z kontrolą i wtedy jest bardzo trudno wyłapywać wszystkie przypadki. One będą przenikały czy to do nowych regionów, czy do nowych krajów.

Czytaj także

Coś takiego właśnie wydarzyło się we Włoszech?
Dokładnie.

Może rząd włoski jest bardziej szczery niż rządy innych krajów w Europie i nie ukrywa tego, co naprawdę się dzieje?

We wszystkich dotychczasowych ogniskach, które zdarzyły się już w wielu krajach wyglądało to tak: pojawiał się przypadek, najczęściej mający związki jak nie ze statkiem „Diamentowa księżniczka”, to z ogniskami w innym kraju i to było chwytane pod kontrolę i udawało się kontrolować. W Bawarii jeden przypadek wymknął się spod kontroli; człowiek uparł się i pojechał na Teneryfę, więc mamy tam kłopot. To nie jest wada systemu. W tym momencie ten system ma szanse zadziałać. Jeśli nie złapie się tego pierwszego momentu, a powody mogą być różne, najczęściej jest to powód ludzki, to zaczyna się problem, jak dojść do tego, kto miał kontakty z kimś, kogo nie znamy. Wtedy wirus przechodzi do fazy szybkiej – fazy szybkiego wzrostu. Jak szybko da się go opanować? To zależy od determinacji głównie społeczeństwa. Jeśli społeczeństwo się podporządkowuje określonym zaleceniom, to się da zrobić. Jeżeli znajdą się indywidualiści, którzy będą mówić: „To mnie nie dotyczy”, to wówczas cały ten system przestaje funkcjonować, pojedyncze jednostki się wymykają i wybuchają nowe ogniska.

COVID-19 – obalamy 10 mitów nt. chińskiego koronawirusa

Moja koleżanka już kilka miesięcy temu wykupiła w renomowanym biurze podróży wyjazd do Włoch na narty. Okazało się, że zakwaterowanie ma bardzo blisko terenów objętych kwarantanną. Biuro nie odwołało wyjazdu, powołując się na to, że Główny Inspektor Sanitarny co prawda zaleca, aby tam nie jechać, a nie zakazuje. Dopóki więc nie zakazuje, to biuro podróży wysyła w te rejony ludzi.

Jak pani sobie wyobraża zakaz, jeżeli nie ma granic?

Granic nie ma, ale zakazy są, jeśli kordonem odcinane są konkretne miejscowości i jest zakaz ich opuszczania jak i wjeżdżania do nich. Kto taki zakaz może, kto powinien wydać?

Owszem, w momencie, kiedy otaczamy kordonem daną miejscowość, zamykamy ulice dla ruchu i pilnujemy, kto wjeżdża, a kto wyjeżdża – to jedyna forma, którą wprowadzili Włosi.

CZYTAJ TEŻ:

A kto w Polsce powinien o tym decydować?

Zdarzenie. Jeżeli się pojawią określone przypadki, to w grę wchodzi odpowiednia ustawa, dotycząca kryzysowego zarządzania. Trzeba wtedy po prostu ogłosić stan – nie nazwę go wyjątkowym – stan zagrożenia epidemiologicznego. Póki co, nie ma powodu, aby ogłaszać, że na przykład Warszawę trzeba zamknąć.

Całe szczęście. Ale skupmy się jeszcze na Włochach – to, że tam jest tak wiele ujawnionych przypadków zainfekowania koronawirusem, nie wynika z tego, że Włosi zrobili kilka tysięcy testów na koronawirusa i z tych testów, z tych badań wyszła im taka liczba osób zakażonych? A inne kraje takich badań nie robią, więc tych danych nie mamy, co oznacza, że mogą one być zafałszowane?

Wszystkie kraje postępują według tej samej zasady. Jest podejrzany przypadek, człowiek leciał na pokładzie samolotu, którym leciał ktoś zakażony, który potwierdził się gdzie indziej. Wiadomo, kto gdzie siedział, można się z tymi osobami skontaktować, poprosić o dokonanie pomiarów temperatury, albo i zamknąć na 14 dni kwarantanny i obserwować.

Zakaźność poprzedza objawy – to Pana zdanie. Nigdy więc nie wiemy, kto i kiedy zakaża.

Ale nie poprzedza w sposób nieskończony. To jest bardzo krótki okres, a w związku z tym po to się takie przypadki rejestruje i próbuje wyłapać osobę, która może być podejrzana na przykład już na lotnisku, bo wtedy wiadomo, jaki zasięg jest w samolocie – to jest tak zwany bliski kontakt, w dokumentach określany do jednego jarda od osoby. To oznacza, że jeśli ktoś zakażony przeszedł po drugiej strony ulicy, to nie ma powodu do alarmu. Ale jeżeli, dajmy na to, staliśmy z nim w sklepie twarzą w twarz, to już jest gorzej.

Koronawirus we Włoszech jest ten sam, co w Chinach?

Tak jest. Ten sam, który znaleziono w łuskowcach, czyli chińskich zwierzątkach i ten sam, który jest w Chinach.

Czytaj także

We Włoszech łuskowców nie ma. Wiadomo już, w jaki sposób pojawiło się we Włoszech ognisko tego wirusa?

Szukają przypadku tak zwanego zerowego, czyli tego, który dokonał introdukcji na dany teren. Jeżeli pani zapoznałaby się z lista przypadków, a można ją znaleźć w internecie, to się okaże, że na przykład jeden przyjechał z „Diamentowej księżniczki”, zszedł z pokładu, okazało się, że jest chory i osoby w jego otoczeniu też zachorowały. Na tym polega właśnie szukanie łańcuchów. Jeżeli nie mamy przypadku zerowego, czyli tego, kto rozpoczął dany łańcuch, to pojawia się problem: mamy wiele punktów łańcucha i nie można złapać tego, kto był na początku. A on miał określone kontakty, które mogą nam umknąć. Właściwie całe działania skupione są na tym, żeby znaleźć punkt zero, wychwycić przypadki jego kontaktów i przerwać możliwość transmisji wirusa.

Specjaliści z którymi rozmawiałam na temat koronawirusa, przyznają, że wciąż nie wszystko jeszcze o tym wirusie wiadomo. Czego nie wiemy, a co byłoby istotne i przyczyniło się do naszego bezpieczeństwa?

W gruncie rzeczy pełni wiedzy mieć nie będziemy, dlatego, że wszystko zależy od punktu widzenia – od tego, co nas interesuje na temat danego wirusa. Ale jeżeli chodzi o zakaźność, to będzie wiadomo po zakończeniu epidemii. Jak weźmie pani zestawienia, to zwróci uwagę, że na przykład w jednym kraju umieralność wynosi 2 procent. W drugim – jeden procent. Dlaczego tak się dzieje? Otóż jest podejrzenie, że jest to raczej wskaźnik rozwoju służby zdrowia. Czyli osoby zakażone poddane natychmiast właściwym zabiegom, w porę dostaną pomoc, zostaną podłączone są do oddychania – w takim przypadku umieralność będzie niższa. Tam, gdzie pojawi się zakażenie, a służba zdrowia nie jest przygotowana, umieralność będzie wyższa. Całość możemy ocenić dopiero wtedy, kiedy problem się skończy. Wtedy mamy wytyczne na przyszłość. Nikt więc nie powie, że wie na temat koronawirusa wszystko, dlatego, że wszystkie te dane są danymi dynamicznymi.

Koronawirus w Polsce. SARS-Cov-2 na paczce z Chin lub u psa?...

Jak się bada tego wirusa? Czy badanie wykrywa wirusa, czy wykrywa antyciała na niego?

Nie, nie mamy jeszcze żadnej metody serologicznej. Metoda serologiczna byłaby użyteczna do szukania, kto w otoczeniu miał kontakt z wirusem, a nie było objawów. Czyli chodziłoby o wychwycenie tego, czego się trochę boimy – zakażeń bezobjawowych. W badaniu koronawirusa stosuje się wyłącznie metody genetyczne. Chińczycy dodatkowo – i to właśnie spowodowało pewien skok – stosują metodę nieswoistą, czyli obrazowania zmian w płucach. Ale o tym, że to na pewno jest ten właśnie wirus wiemy, kiedy stosujemy metody molekularne, dostosowane do danego wirusa. Dlatego, że sposoby są dwa – jeden wykrywa ogólnie koronawirusy i jest nieużyteczny, ponieważ nawet w naszym kraju około 7 koronawirusów krąży w sposób naturalny. Można by więc co najwyżej wywołać panikę, że mamy tyle zakażeń koronawirusami, ale nie dotyczyłoby to tego konkretnego typu koronawirusa. A mówimy cały czas o tym jednym, nowym koronawirusie. Stąd też pojawiają się przypadki, że już był uznany za potwierdzony i został wykluczony – to wtedy, kiedy użyto ogólnie metody na koronawirusy, a potem swoista metoda wykluczyła, że to był ten wirus.

W tej chwili w Polsce na obserwacji jest ponad tysiąc osób, z podejrzeniem koronawirusa. Eksperci mówią, że badanie jest wieloetapowe, że ono długo trwa. Dlaczego musi to trwać tak długo, żeby potwierdzić albo wykluczyć koronawirusa?

Po pierwsze dlatego, że wirus jest do wykrycia nie w momencie zakażenia. Chciałbym być takim szczęśliwcem, żeby móc wykryć jedną cząsteczkę w organizmie, ale mogę maksymalnie wykryć jedną w materiale pobranym do badania. A żeby on się znalazł w pobranym materiale, to jest najczęściej wymaz z gardła i musi go być już odpowiednio dużo. W związku z tym pierwsze pobranie, zwłaszcza w sytuacji presji: „Już, już, już” może być za wcześnie. Wykonuje się drugie badanie, w momencie, kiedy powinna być maksymalna liczba cząsteczek - i jeśli wtedy nie wykrywamy wirusa, jeśli mamy dwa wyniki ujemne, to spokojnie, na 99 procent, bo reszta to błędy ludzkie tak zwanego wykonania, wykluczamy zakażenie koronawirusem. W momencie, kiedy w którejś próbie stwierdzamy tego wirusa, to wiadomo, że pacjent jest zakażony. Problem się pojawia, kiedy wykryliśmy metodą na wszystkie koronawirusy, a potem się okazuje, że to nie o tego wirusa chodzi. Wtedy trzeba odwoływać, że rozpoznanie nie było prawidłowe.

Słyszę różne dane dotyczące tego, jak długo ten wirus może pozostawać poza organizmem i zarażać. Jaka jest prawda?

Wszyscy powinni wiedzieć, że poza organizmem każdy wirus jest strukturą martwą. Może przetrwać tyle, ile przetrwa normalny związek organiczny, rozkładany przez enzymy. Ja z reguły odwracam pytanie. Jeżeli pobraliśmy próbkę, to jak długo jest ona użyteczna do badania? Jeśli powiem pani, że przez 48 godzin, a potem wynik ujemny nic nie powie, bo mógł się wirus rozpaść – to jest pośrednia odpowiedź. W warunkach idealnych – czyli między innymi z odpowiednim stężeniem białka, zabezpieczających płynów – mogę go przechowywać w nieskończoność; w minus stu siedemdziesięciu paru stopniach Celsjusza. W tych warunkach nic nie jest w stanie tej struktury rozłożyć. W lodówce mogę przetrzymać w zależności od tego, jakie mam środki osłonowe, przez kilka – kilkanaście dni. A pozostawionego na powierzchni, mogę go już nie znaleźć po 2-3 godzinach.

Koronawirus z Chin. Co już wiemy o wirusie? Objawy, leczenie...

Jak Pan reaguje na to, kiedy słyszy, że to jest wirus, który wymknął się z tajnego laboratorium broni biologicznej w Wuhan?

To by było o tyle dziwne, że wirus izolowany od wielu lat z jednego gatunku, który występuje na tym terenie, jest absolutnie z nim zgodny. To znaczy, że ten wirus wymknął się ze środowiska, a nie z laboratorium. Kiedy do danych merytorycznych zaczyna się podczepiać spekulacje o charakterze spiskowym czy politycznym, to zaczyna się piekło. I nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. Jedni powiedzą, że Amerykanie chcieli zniszczyć Chiny. Drudzy powiedzą, że jest to chińska zemsta na Europie. Tego typu fake newsów mogę pani wymyślić na miejscu kilkadziesiąt, ale nie będą one miały nic wspólnego z rzeczywistością. A w zależności od tego, kto ma jaką fantazję, albo jak mocno się przestraszy, to tego typu fake newsy szerzą się lub wygasają.

Słyszałam i o takiej teorii, że WHO – Światowa Organizacja Zdrowia nie chce ogłosić epidemii, bo ma to związek z tym, że siedzi w kieszeni chińskiego biznesu, więc nie może mu zaszkodzić. Ciężko Pan wzdycha.

Odpowiem inaczej: wtedy właśnie ogłosiłbym epidemię na całym świecie, zmuszając innych do wydatków. Akurat działanie odwrotne przypomina trochę spekulacje antyszczepionkowców, którzy twierdzą, że firmy zarabiają na szczepionkach. Kiedy to słyszę, zaczynam się śmiać i pytam, czy prościej jest podać nawet dwie-trzy szczepionki, których maksymalna cena niech będzie sto dolarów, czy leczyć chorego przez wiele miesięcy, gdzie na lekach można zarobić tysiąc dolarów dziennie.

Jak uchronić się przed koronawirusem? [Zalecenia WHO i GIS]

Jasne. Czym się różni ten koronawirus od innych niebezpiecznych wirusów, jak na przykład SARS?

Od SARS-u różni się dość niewiele. Źródłem wirusa SARS była cyweta – mały ssak pochodzący z tamtych terenów. Jeśli chodzi o koronawirusa, to początkowo nie wiedziano, skąd pochodzi i zaczęły się spekulacje. Po eboli wszyscy by przyczepili do nietoperza co się da. Oczywiście wirusy u nietoperzy występują, ale każda rodzina wirusów ma swoich kuzynów w olbrzymiej populacji spokrewnionych zwierząt. Następnie pojawiła się druga spekulacja – może wąż. Ale węże są trochę zbyt odległe ewolucyjnie, są zmiennocieplne, więc raczej mało prawdopodobne. Zajęto się badaniami w sposób odwrotny – analizując sekwencje wszystkich, dotychczas wyizolowanych wirusów z tej grupy, czy są podobne, czy niepodobne do tego nowego wirusa. Okazało się, że on wcale nie jest taki nowy, bo łuskowiec występuje na całym obszarze Indochin. I wszystkie dotychczasowe sekwencje, a jest ich naprawdę dużo, są w stu procentach zgodne z tym wirusem. Czyli – jeszcze raz podkreślę – ten wirus nie był poddany żadnym modyfikacjom.

Ale przyzna Pan, Panie Profesorze, że nigdy wcześniej nie były przedsięwzięte aż takie środki bezpieczeństwa, nie było aż takiego nagłośnienia, jak jest to przy okazji tego koronawirusa.

O pierwszej epidemii eboli w 1975 roku wiedziała bardzo nieliczna grupa fachowców. Dziennikarz musiał mieć mnóstwo szczęścia, żeby wtedy znaleźć tę wiadomość. Potem przyszła era łączności międzynarodowej na bardzo wysokim poziomie, sieci informacyjnych, które przekazują informacje w ciągu 24 godzin o każdym zachorowaniu i my te informacje też dostajemy. Ale nie są to informacje, które daje się prasie do ręki i one w serwisach prasowych też się nie pojawiają. Następnie nadeszła era internetu, nie wiem, czy pani pamięta, jak było w Polsce podejrzenie eboli – zresztą wymyślony przypadek – to pod Instytutem media stanęły wcześniej niż instytut dostał na ten temat wiadomość.

(Śmiech). Rozumiem.

Tak to właśnie wygląda. Jeżeli 1 grudnia dostajemy wiadomość o wirusie, to nie robimy z tego szumu, bo nie wiemy, co się z tego w ogóle rozwinie. Jeżeli wiadomość trafi do opinii publicznej, to zaczynają się spekulacje. Kończą się tym, że ze względów politycznych musi być reakcja odpowiednia raczej do paniki, niż do sytuacji. Stąd na przykład zmycie środkami dezynfekcyjnymi jednego z bazarów w mieście Wuhan, gdzie wszystko wskazywało raczej na to, że źródłem zakażenia był człowiek. Owszem, miał wcześniej kontakt z tym zwierzakiem – łuskowcem, ale to on był źródłem. Bo ile osób może zarazić jedno zwierzątko z wirusem, nawet wyjęte z klatki i sprzedane? Jedną? Dwie? Żeby zakazić 20 osób, potrzebny był człowiek, który, kolokwialnie mówiąc, szlajał się po tym targu i rozsiewał.

NAJŚWIEŻSZE INFORMACJE O WIRUSIE Z WUHAN:

Jak Pan patrzy na te wszystkie środki bezpieczeństwa i sposoby ograniczania tego wirusa? Wszystko jest tak, jak być powinno? Uda się ograniczyć rozprzestrzenianie się koronowirusa i nie będzie epidemii?

To jest wypadkowa zarówno prawidłowości działań, jak i prawidłowości odpowiedzi na te działania. Stąd z jednej strony podejmuje się określone działania, z drugiej usiłuje się powiedzieć ludziom, że jeżeli się nie podporządkują, to wszelkie działania nie mają najmniejszego sensu, jeżeli ludzie pójdą w kierunku swoich fantazji i spanikują. Co stało się między innymi we Włoszech, gdzie wiele osób opuściło swoje terytoria, uciekając. Znamy to zjawisko. Kiedy było podejrzenie dżumy w jednym z miast Indii, to w ciągu 48 godzin uciekli wszyscy łącznie z 2 tysiącami lekarzy i policjantów. Na szczęście nie była to dżuma. Gdyby to była dżuma, roznieśliby ją na całe Indie. Wystarczy panika. Stąd też działania musza być racjonalne. I one są, wypracowane, powstawały wtedy, kiedy był SARS, później były weryfikowane przy różnych systemach zakażeń oddechowych, które się pojawiały. Na tej podstawie ustalone są pewne procedury, plany, które są identyczne na całym świecie. Są wytyczne WHO i wszyscy starają się je stosować. Co się wydarzy dalej, to zależy od odpowiedzialności każdego, kto ma do czynienia z daną procedurą: lekarza, podejrzanego o zakażenie i jego środowiska.

Materiał oryginalny: Koronawirus. Prof. Włodzimierz Gut: Teorie spiskowe nie mają nic wspólnego z rzeczywistością [WYWIAD] - Polska Times

Komentarze 9

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gosc

Gorsza od koronowirusa to totalna opozycja i gozdyra, olejnik, zakowski,, morozowski

M
Majkel
28 lutego, 12:13, DrAtanazyKula:

A tu taki kwiatek Panie Gut.

Może się Pan wymieni doświadczeniami z profesorem z Tajwanu, który twierdzi, że jest to sprawka człowieka. Dzisiaj doszedł też news z Korei Pd o zainfekowanym psie.

https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3880475

Tutaj też mam coś dla Pań Git

http://www.prisonplanet.pl/polityka/koronawirus_wyprodukowany,p1213168069

z
zaniepokojonyZbyszek

Czy Niemcy badają na obecność koronawirusa? Czy epidemia grypy w Niemczech to w rzeczywistości koronawirus?

P
Paweł

Dużo się mówi o tym że trzeba powstrzymać rozprzestrzenianie wirusa. Ale nie znalazł się bohater żeby uziemić wszystkie samoloty. Panowie prezydenci, królowie i ministrowie , najprostsze rozwiązania są w zasięgu ręki . Wszyscy o tym mówią ale linie lotnicze to chyba jakaś światowa święta krowa. Wszystko się zatrzymuje, transport , różne firmy produkcyjne i usługowe. Pracownicy wszystkich zawodów chorują lub są na kwarantannach. Lecz piloci, stewardessy i obsługa lotnisk jest odporna. Czy to nie cud?

M
Mike

Krótko....depopulacja

G
Gość

Nie ma żadnego koronawirusa, a jeśli jest to rozważmy spokój nie panikujmy, bo ja jestem i do Polski nie przyjdzie i przeżyjemy go tak samo potop, rozbiór Polski, i dwie wojny światowe.

G
Gość
28 lutego, 09:06, Gość:

Nie daj Bóg, aby koronawirus dostał się do Polski. Widząc w jakim poważaniu Polacy mają prawo i ograniczenia, to gdyby któreś miasto objęte zostało kwarantanną, ucieczkom z niego nie byłoby końca.

Żeby tylko. Reszta domagałaby się unicestwienia poddanych kwarantannie, ewentualnie omówiłaby finansowania kwarantanny. Tak samo zadziałało 500 plus, mnie dali, więc reszta niech zamilknie i tyra, plus apel o podniesienie wieku emerytalnego (natychmiast).

D
DrAtanazyKula

A tu taki kwiatek Panie Gut.

Może się Pan wymieni doświadczeniami z profesorem z Tajwanu, który twierdzi, że jest to sprawka człowieka. Dzisiaj doszedł też news z Korei Pd o zainfekowanym psie.

https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3880475

G
Gość

Nie daj Bóg, aby koronawirus dostał się do Polski. Widząc w jakim poważaniu Polacy mają prawo i ograniczenia, to gdyby któreś miasto objęte zostało kwarantanną, ucieczkom z niego nie byłoby końca.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3