Państwo Kościoła nie rusza

Rozmowa z prof.**JANEM HARTMANEM**, filozofem z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

<!** Image 2 align=none alt="Image 190407" sub="Prof. Jan Hartman: - Sam „ruch apostazji” na większą skalę pewnie się nie rozprzestrzeni, bo Kościół robi, co może, żeby apostazję utrudnić. Poza tym ludzie chcą być w Kościele, pragną tylko, żeby ten Kościół był etyczny. [Fot. archiwum]">Janusz Palikot przybijający akt wystąpienia z Kościoła na drzwiach kurii to współczesny Marcin Luter?

Analogia jest bardzo daleka. Palikot wystąpił z Kościoła, a Luter przybił swoich 95 tez odnowy chrześcijaństwa do drzwi kościoła w Wittenberdze, bynajmniej nie zrywając z religią. Choć, oczywiście, w XVI-wiecznym protestantyzmie bardzo silny był akcent krytyki papiestwa i zdeprawowania instytucjonalnego Kościoła.

<!** reklama>Ludzie odstępowali od Kościoła katolickiego, włączając się do protestanckich kościołów narodowych, w czym był pewien antyklerykalizm, ale przede wszystkim chodziło o suwerenność narodów w stosunku do ponadnarodowej, imperialnej władzy papieskiej.

Palikotowi też chodzi o suwerenność...

Coś, przez co Europa przechodziła już setki lat temu, w Polsce wciąż jest tematem tabu. Specyfiką religii katolickiej jest to, że jest ona polityczna, a jej centrum religijne ma charakter państwowy. Katolicy siłą rzeczy mają rozdwojoną lojalność pomiędzy własne państwo i państwo obce, którym jest Stolica Apostolska.

W czasach, kiedy demokracja wymaga rozdziału Kościoła od państwa, dochodzi więc do konfliktu lojalności. W naszym kraju nie ma jeszcze świadomości tego konfliktu i ludzie nie rozumieją, że suwerenność państwa oznacza nie tylko niezależność w stosunku do sąsiadów, ale także Watykanu.

W Polsce jest wciąż tak, że przedstawiciele obcej monarchii, którą jest Stolica Apostolska, przysięgający wierność i posłuszeństwo papieżowi, mają ogromny wpływ na życie publiczne, polityczne i stanowienie praw. I to nie jako prywatne osoby, ale właśnie jako biskupi - ludzie papieża.

Jak więc odbierać to, co zrobił Palikot?

To tylko jeden z wielu kroków, które są czynione w przestrzeni publicznej, a które zapowiadają zmianę świadomości społecznej. Chodzi nie tylko o krytykę Kościoła, lecz o coś głębszego. Ta przemiana dotyczy rozumienia ustroju państwa, wartości jego rzeczywistej niezależności politycznej, świeckości i odrębności od Kościoła.

To będzie długi proces, w którym takich gestów należy spodziewać się więcej. Niemniej jednak sam „ruch apostazji” na większą skalę pewnie się nie rozprzestrzeni, bo Kościół robi, co może, żeby apostazję utrudnić. Poza tym, ludzie chcą być w Kościele, pragną tylko, żeby ten Kościół był etyczny.

Czy można się spodziewać zasadniczej zmiany stosunku Polaków do Kościoła, wyrażającej się choćby w tym, że jeśli ofiara księdza pedofila odważy się go oskarżyć, to nie będzie prześladowana przez swoje środowisko?

To zależy od tego, jak szybko przestaniemy być społeczeństwem chłopskim i jak szybko staniemy się społeczeństwem mieszczańskim o wysokiej kulturze prawnej. Myślę, że potrwa to jeszcze kilkanaście lat, zanim znajdziemy się w tym samym punkcie, co kraje zachodnioeuropejskie.

W skali masowej Polacy jeszcze nie rozumieją, czym jest świeckie państwo, co to jest rozdział Kościoła od państwa. Nie mają też do końca ugruntowanych pojęć na temat sprawiedliwości czy równości. Ale takie podstawowe pojęcia liberalnej demokracji, jak wolność, równość czy przejrzystość życia publicznego, powoli się ugruntowują, a gdzieś za rogiem czeka następna idea realnej suwerenności państwowej, obejmującej również Stolicę Apostolską.

Z tą suwerennością zresztą jest tak, że bardzo wiele państw długo nie miało suwerenności, a ich społeczeństwa częściowo to akceptowały. Uważały za rzecz naturalną, że żyją pod kuratelą, np. Londynu, Paryża, Berlina czy Moskwy. Tak samo jest teraz w Polsce, gdzie część społeczeństwa nie widzi nic złego w tym, że papież poprzez biskupów ma istotny wpływ na nasze sprawy.

Zgadza się Pan z opinią, że występując z Kościoła katolickiego Palikot znalazł się na marginesie polskiej polityki?

Nie. W szeregu rozmaitych akcji Palikota, akurat ta niczym szczególnym się nie wyróżnia. Ludzie wiedzą, że Palikot już dawno odwrócił się od Kościoła. To jest bardzo uczciwe, że jeśli nie jest się katolikiem, to występuje się z tej organizacji. Ale procedura apostazji jest bardzo trudna. Co więcej,

Kościół ma taką doktrynę, że jak ktoś już raz został ochrzczony, to nigdy nie da się tego wymazać ani odwołać. W istocie jest to przymus religijny, dokonywany na bardzo małych dzieciach. Ludzie, którzy później stają się przeciwnikami katolicyzmu, odczuwają głęboki dyskomfort psychiczny, czują się usidleni przez akt chrztu, cierpią z tego powodu. O ile kiedyś to nie miało aż tak wielkiego znaczenia, bo pozostawało się katolikiem przez całe życie, to w dzisiejszych w czasach jest nieetyczne.

Można bowiem zakładać, że przynajmniej część ochrzczonych dzieci w dorosłym życiu przestanie być członkami Kościoła. Dlatego powinien on odstąpić od chrzczenia małych dzieci, co pozwoliłoby uniknąć wielu trudnych sytuacji. Nie można jednak liczyć, żeby papieże czy biskupi podjęli ten temat. To są kategorie etyczne zupełnie im niedostępne.

Wyobraża Pan sobie cywilną procedurę występowania z Kościoła w Polsce?

Nie, ponieważ przynależność do Kościoła definiowana jest wyłącznie przez prawo kanoniczne. Gdyby miało dojść do tego, że państwo polskie zacznie pośredniczyć w dobrowolnym opodatkowaniu się na rzecz Kościoła, to być może przynależność stałaby się kategorią cywilnoprawną. W aktualnym stanie prawnym apostazji można dokonać tylko w relacjach jednostka - Kościół.

Tylko Kościół może uznać, że dana osoba nie jest już jego członkiem. Ale jeśli ktoś chce wystąpić z Kościoła, to wystarczy mu świadomość, że zgłosił taką wolę. A to, czy Kościół odnotuje to w swoich rejestrach, czy nie, jest w tle. Palikot przybił swoją apostazję na drzwiach, bo nie został wpuszczony do kurii i nie mógł załatwić tego formalnie.

Czy PO likwidując Fundusz Kościelny na serio chce oddzielić państwo od Kościoła?

Platforma chce tworzyć wrażenie bardziej liberalnej partii, pokazać, że dostrzega problem uprzywilejowania Kościoła i niezależności państwa. Dlatego robi pozorowane ruchy. Jednak ani PO, ani żadna inna funkcjonująca na polskiej scenie politycznej partia nie jest zdolna ograniczyć przywilejów Kościoła. Już sam pomysł, żeby negocjować z Kościołem sprawę Funduszu Kościelnego, świadczy, że PO nie ma takiej woli.

Kościół otrzymuje przecież wielomiliardowe dary, a darów się nie negocjuje. Tylko od suwerennego państwa zależy, jakie te dary będą, a jedyną odpowiedzią ze strony Kościoła powinna być wdzięczność. Ta sprawa z etycznego punktu widzenia jest zupełnie oczywista. Ale nie jest oczywiste, dlaczego Kościół w ogóle ma być finansowany ze środków publicznych na bardziej dogodnych zasadach niż inne instytucje. Jestem za tym, żeby Kościół mógł otrzymywać dotacje państwowe, ale wyłącznie na zasadach konkursowych, rywalizując w konkretnych programach z innymi instytucjami.

Wiele jednak wskazuje na to, że wszystko pozostanie po staremu...

Prawicowy rząd PO i PSL zadowoli się tym, że zapadnie kilka wyroków za nadużycia w komisji majątkowej, a jeden czy drugi ksiądz zostaną napiętnowani z jakiegoś powodu. Nadal będzie obowiązywała ogólna zasada, że państwo Kościoła nie rusza, spełnia wszystkie jego życzenia i płaci mu.

Tusk jest pragmatykiem, który na pewno nie będzie o tych parę miliardów kruszył kopii, ryzykował spadku poparcia w sondażach, co dla niego jest o wiele ważniejsze niż rozdział Kościoła od państwa. To, oczywiście, nie znaczy, że Tusk lubi Kościół. Myślę, że w ogóle nie ma polityków, którzy lubią Kościół, nawet jeśli sami są wierzący. Ale wszyscy uważają, że jest to potęga, z którą trzeba się liczyć.

Powiedział Pan kiedyś, że czeka nas „przewietrzenie klerykalnego zaduchu”...

To jest światowy trend, że pozycja Kościoła słabnie, a katolików jest coraz mniej. Nie wiem, ilu ich jest w Polsce, ale takich, którzy znają dogmaty, wierzą w nie i starają się sprawiać wrażenie, że żyją wedle wskazań Kościoła, na pewno nie jest więcej niż kilkanaście procent. To jest sprawa kilkunastu lat, kiedy Polacy zorientują się, że Kościół nie może być państwem w państwie, że Kościół nie może być finansowany ze środków publicznych, a państwo nie może nie mieć kontroli nad tym, jak jego pieniądze są wydawane.

To średniowiecze, że polscy przywódcy witają przywódcę Kościoła katolickiego na kolanach, całują w pierścień i składają dary. Nie ma mowy o żadnej równości czy partnerstwie. Myślę, że ludzie w końcu przestaną akceptować tę upokarzającą dla polskiego państwa sytuację.

Teczka osobowa

Filozof, bioetyk i publicysta

Prof. Jan Hartman ma 45 lat. Od 1994 r. jest pracownikiem Uniwersytetu Jagiellońskiego, obecnie kierownikiem Zakładu Filozofii i Bioetyki w Collegium Medicum. Ukończył filozofię na Wydziale Filozoficznym Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Jest przewodniczącym Zespołu do Spraw Dobrych Praktyk Akademickich przy ministrze nauki i szkolnictwa wyższego. W 1989 r. założył czasopismo filozoficzne UJ „Principia” i jest jego redaktorem naczelnym. W 2009 r. otrzymał nagrodę Grand Press w kategorii „Publicystyka”. Jest autorem wielu książek i artykułów.

Żona Barbara Hartman jest socjologiem, córka Zofia.