Polska okopanych plemion

Rozmowa z prof. RADOSŁAWEM MARKOWSKIM, politologiem z Polskiej Akademii Nauk i Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej.

<!** Image 2 align=right alt="Image 189052" sub="Prof. Radosław Markowski: - Granica między takim napięciem, jakie tworzy PiS, a tym, że w końcu ktoś kogoś fizycznie zaatakuje, jest niepokojąco cienka. fot. SWPS">Jakie mogą być skutki ostrego konfliktu między PiS a PO?

Konflikt polityczny w demokracji jest rzeczą naturalną. To ważne, w polityce musi być alternatywa, ludzie się różnią i od czasu do czasu również muszą pokłócić się o ważne sprawy. Ale spór między partiami powinien dotyczyć tylko rzeczy podzielnych, np. podatków, służby zdrowia, polityki socjalnej. Polski problem leży jednak w tym, że kłócimy się o rzeczy, które w ogóle nie powinny podlegać kłótni. Nie można się bowiem kłócić o głębię wiary, identyfikację narodową czy o patriotyzm, zwłaszcza że różnie go rozumiemy. Marnujemy więc straszliwie energię na kłótnie, które w innych krajach nie występują, bo tamtejsze elity potrafiły się ze sobą dogadać w sprawie puli spraw niepodlegających codziennej polityce.

Polaków nie da się pogodzić?

Najbardziej imponujący projekt tego rodzaju powstał mniej więcej sto lat temu w Holandii. Holendrzy rozejrzeli się wokół siebie, stwierdzili, że wśród nich są katolicy, że są protestanci, że są świeccy i postanowili, że zamiast obrzucać się błotem i nachalnie przekonywać do własnych preferencji, zafundują sobie „filarowy” system polityczny. Na górze systemu - elity, które pilnują wspólnego dobra narodowego, a my będziemy sobie żyli w katolickim, protestanckim lub świeckim filarze. Dwa lata temu - przyjrzawszy się dokładnie temu, do czego nasz rozłam zmierza i na czym jest nakręcany - zaproponowałem wprowadzenie u nas podobnego systemu, roboczo nazwałem go funkcjonalnym federalizmem. Wprawdzie wielu usiłowało obrócić to w żart, ale ja całkiem poważnie uważam, że socjalizacyjne skutki mogłyby być dobre. Polacy są obecnie podzieleni na dwa „plemiona”, które ze sobą nie rozmawiają i są zmęczeni wzajemnym przekonywaniem się, kto ma rację. Proponuję więc - żyjmy po swojemu w osobnych filarach. Uważam, że ludzie chcący, żeby np. sprawy dotyczące zdrowia czy prokreacji zależały od wiary religijnej i modlitwy mają do tego prawo. Inni jednak chcą zawierzyć tomografowi komputerowemu i metodzie in vitro i też mają do tego prawo. Ale ci, którzy żarliwie się modlą o cuda i wstawiennictwo, a nie podejmują działań przez innych uznawanych za stosowne, nie mają prawa wymuszać na tych, którzy kierują się rozumem i ciężko pracują, żeby za ich „styl życia” płacili.

Co Jarosław Kaczyński chce osiągnąć zarzucając premierowi i prezydentowi zdradę, niszczenie narodu, niszczenie Kościoła czy rusofilizm?

Inaczej niż wielu, nie uważałem 20 lat temu i nie uważam obecnie Jarosława Kaczyńskiego za utalentowanego polityka. On jest tylko spryciarzem politycznym, niemającym ani jakiejś głębszej myśli, ani realistycznego projektu dla Polski. No, bo co on nazywa niszczeniem Kościoła? To, że Polska, mając zawarty konkordat, w którym pozbywa się części suwerenności na rzecz innego kraju, który nazywa się Watykan, chce uporządkować wzajemne niesłychanie nierównoprawne relacje? Jak to możliwe, żeby urząd skarbowy ścigał staruszkę sprzedającą kwiaty na bazarze bez zezwolenia, a jednocześnie miliardy złotych rzucane na tacę były nieopodatkowane. To samo dotyczy rzekomej zdrady prezydenta Komorowskiego czy premiera Tuska. W większości krajów europejskich partie podważające korzenie instytucjonalne i konstytucyjne państwa są izolowane. Najgorsze w tym jest to, że kolejny rok tego mówienia o zdradzie słucha młode pokolenie. Permanentne wmawianie, że Polska jest bantustanem, zależną kolonią, a przywódcy państwa zdrajcami, kreuje zdemoralizowanego obywatela, któremu na dodatek PiS obiecuje gruszki na wierzbie.

<!** reklama>

Czy to, co robi PiS, jest pełzającym puczem?

Większość z nas nie miałaby pretensji, że pod Pałacem Prezydenckim ktoś protestuje przeciwko konkretnym decyzjom czy ogólnie polityce Bronisława Komorowskiego, bo krytyka osób publicznych jest dozwolona. Natomiast to, że lider partii opozycyjnej podważa prawne podstawy państwa, trudno zaakceptować. Podważał je zresztą już wtedy, gdy był u władzy, kwestionując orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale nie poprzez zmianę jego konstytucyjnego ulokowania, lecz zarzucając sędziom przeszłość komunistyczną. Największy paradoks polega na tym, że wygrywając w 2005 roku wybory, PiS tak naprawdę miał poparcie ledwie 10 proc. Polaków, uprawnionych do głosowania. By było jasne, była to partia, która dostała najwięcej głosów i miała prawo tworzyć rząd, ale nie miała prawa do zmiany III RP na IV RP. Do tego pod każdą szerokością geograficzną potrzebna jest większość co najmniej 50-procentowa, jeśli nie większa.

Czy prezes PiS chce, tak jak węgierski premier Orban, zdobyć pełnię władzy?

Można Orbana lubić lub nie, ale on ma jakąś wizję polityczną i wielki potencjał intelektualny, czyli to, czego brakuje Jarosławowi Kaczyńskiemu. Jako młody człowiek był ultraliberałem, który dokonał zwrotu w połowie lat 90. i zawłaszczył prawicowonarodowy elektorat na Węgrzech. Zbudował społeczeństwo obywatelskie na prowincji i przekonał Węgrów, że jest jedynym politykiem, gwarantującym skuteczność działania. PiS też o tym marzy. O ile jednak węgierscy liberałowie i socjaliści doprowadzili kraj do katastrofy gospodarczej, co potrafił wykorzystać Orban, to w Polsce sytuacja jest dobra. Kaczyński chciałby zrobić Budapeszt z Warszawy, ale brakuje mu tego głębokiego kryzysu i widać, że nic by mu nie sprawiło większej przyjemności niż to, żeby w końcu w kraju coś się zawaliło. „Niestety” w zeszłym roku mieliśmy znów 4,5 proc. wzrostu PKB...

Czy od lansowania przez PiS tezy o zamachu blisko jest do wojny domowej?

Granica między takim napięciem, jakie tworzy PiS, a tym, że w końcu ktoś kogoś fizycznie zaatakuje, jest niepokojąco cienka. Już zresztą mieliśmy taki przypadek. Trzeba być więc ostrożnym, ale możliwość wojny domowej na razie nie wydaje się realna. Można tylko sobie wyobrazić, co się stanie, jeżeli w następnych wyborach ta partia przegra o pół procent. Będzie robiła wszystko, żeby udowodnić, że coś było nie tak z liczeniem głosów. Natomiast ważne jest to, czy uda się przekonać tych 20 proc. Polaków, którzy wierzą w zamach smoleński, że prawdziwe przyczyny katastrofy ustalili niezależni polscy eksperci. Wszystko jest napisane w raporcie komisji Millera. Dodałbym jednak jeszcze jeden kluczowy moment, który ostatnio zagłuszyła narracja PiS. Otóż kilkanaście minut przed katastrofą pilot zadaje pytanie dysponentowi lotu, na jakie lotnisko ma odlecieć, ponieważ lądowanie w Smoleńsku z powodu pogody wydaje mu się nierealne. Po kilku minutach dostaje odpowiedź od dysponenta lotu, tj. od prezydenta za pośrednictwem dyrektora protokołu dyplomatycznego, że nie ma innych dyspozycji, co jednoznacznie oznacza podtrzymanie planu lądowania w Smoleńsku. Gdyby był choć cień prawdy w zamachu, dzisiejszy świat, raczej niezbyt lubiący Rosję Putina, wykorzystałby ten fakt. Tymczasem ani jeden kraj, ani jedna partia polityczna na świecie, ani jeden poważny (a i niepoważny) polityk nie podchwycił tezy PiS o zamachu.

Czy w Polsce nadciąga dobry czas dla nacjonalistów i populistów?

Można u nas dostrzec pewne wątki nacjonalistyczne, są one też obecne w Kościele katolickim. Ale nacjonalizm w Polsce nie stanowi istotnego zagrożenia. Coraz bardziej lubimy i cenimy sąsiadujące z nami narody. To świadczy o tym, że Polacy rozumnie podchodzą do tego, co się dzieje na świecie i bez głębokiego kryzysu gospodarczego nie jest możliwe wywołanie u nas żadnej populistycznej zadymy. Podobna sytuacja była w 2005 roku, kiedy Jarosław i Lech Kaczyńscy sięgnęli po władzę, robiąc pewne obietnice, których potem nie dotrzymali. Jarosław obiecał, że nie będzie kandydował na premiera za prezydentury swojego brata i skłamał. A później, natychmiast po objęciu rządów, obniżył podatki najlepiej zarabiającym, chociaż wygrał wybory na hasłach solidaryzmu i rzekomej troski o biednych. Uczynił tak, gdyż nie da się utrzymać władzy, opierając się tylko o Polskę transferową, o ludzi, którzy z różnych powodów są niezaradni, zagubieni, biedni. Do modernizacyjnego skoku potrzebni są profesjonaliści i ludzie wykształceni, a tych w obozie PiS jest niewielu. Żyjemy w sporze, który tłumi inne problemy cywilizacyjne, dotyczące m.in. konieczności zmian w systemie oświaty, nauce, służbie zdrowia czy transporcie.

Teczka osobowa

Badacz zachowań polskich wyborców

• Prof. Radosław Markowski ma 55 lat. Jest socjologiem, politologiem i publicystą. Piastuje stanowisko dyrektora Centrum Studiów nad Demokracją Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej, kierownika Zakładu Badań Porównawczych nad Polityką w Instytucie Studiów Politycznych PAN oraz jest członkiem International Political Science Association i European Consortium for Political Research. Specjalizuje się w porównawczych naukach politycznych, analizie zachowań wyborczych oraz socjologii polityki. Jest wykładowcą na uczelniach polskich i amerykańskich, komentatorem życia politycznego w mediach. Jest członkiem Zarządu Fundacji im. Stefana Batorego.
• Wśród wielu książek i artykułów, dotyczących transformacji demokratycznej i wyborów, które opublikował, są m.in.: „System partyjny i zachowania wyborcze: dekada polskich doświadczeń” (2002) i „Populizm a demokracja” (2004).