[WYBORY 2015] Sześć poglądów na nową Polskę - przedstawiciele partyjnych ugrupowań przedstawiają swoje oceny i wizje

[break]
- Niekorzystny dla Torunia wynik głosowania nad ustawą metropolitalną udowodnił, że toruński lobbing w Sejmie jest mało skuteczny. Jakie są Panów pomysły na jego wzmocnienie?

Jerzy Wenderelich: - Lobbing oczywiście jest. Może nie jest zbyt silny, ale mamy znaczącą grupę posłów w parlamencie, która mogłaby przekonywać liderów ugrupowań partyjnych i udowadniać, że Toruń to miasto wojewódzkie. Dlatego też Bydgoszcz i Toruń muszą ze sobą współpracować. Jeśli natomiast Bydgoszcz będzie chciała iść własną drogą i zepchnie na margines Toruń, to niestety za kilka lat może dojść do niepożądanych decyzji w administracji samorządowej i województwo może wrócić do kształtu sprzed nowego podziału terytorialnego.

Tomasz Lenz: - Toruń z Bydgoszczą to zaledwie 550 tysięcy mieszkańców województwa, w którym w sumie żyje 2,2 miliona osób. Elity samorządowe powinny zatem brać odpowiedzialność za całe województwo, nie tylko losy Torunia i Bydgoszczy. Musimy szukać porozumienia. Bez prób zbudowania silnego rdzenia w obszarze bydgosko-toruńskim w kwestii nauki, szkolnictwa wyższego, przedsiębiorczości i komunikacji, województwo będzie miało problemy z nawiązaniem rywalizacji z innymi regionami w kraju. Gdyby natomiast podsumować lobbing wszystkich opcji politycznych dla Torunia, można śmiało stwierdzić, że nadrobiliśmy zaległości cywilizacyjne. Ustawa metropolitalna rzeczywiście nas nie zadowala, ale jest napisana pod aglomerację śląską. Rykoszetem odezwał się tu konflikt toruńsko-bydgoski i znowu Polska się dowiedziała, jak bardzo nie potrafimy się porozumieć. Mam nadzieję, że nowa kadencja będzie okresem zmiany i lepszego szukania porozumienia między Bydgoszczą a Toruniem.

Zbigniew Sosnowski: - Prace nad ustawą metropolitalną przypadły niestety na okres kampanii wyborczej, przez co nie było miejsca na rzetelną debatę w tej sprawie. Posłowie jednego województwa poróżnili się, dzieląc się na posłów okręgu bydgoskiego i posłów okręgu toruńsko-włocławskiego. Nie tędy droga - przecież chodzi o to, żebyśmy działali wspólnie, bo tylko metropolia składająca się z dwóch miast, Bydgoszczy i Torunia, ma sens. Niepotrzebna walka między politykami, jaka narodziła się przy okazji tej ustawy, może jedynie sprawić, że w województwie kujawsko-pomorskim nie powstanie żadna metropolia. Mam jednak nadzieję, że taki scenariusz się nie spełni, a w nowym rządzie zasiądą ludzie, którzy nie dopuszczą, aby Toruń został z metropolii wykluczony.

Jacek Kowalski: - Jest jeszcze nadzieja w prezydencie Andrzeju Dudzie, który tej ustawy nie podpisze i nowy parlament będzie ją opracowywał na nowo.

Tomasz Lenz: - Fakt, PiS mówiło, że jest przeciwko metropoliom. Jeżeli prezydent nie podpisze tej ustawy, to nasza dyskusja przejdzie do historii.

Jaromir Łatuszyński: - Poza tym musimy także uwzględniać zapisy unijne na dotacje, które były przyznawane na obszar metropolitalny. To kardynalna sprawa, bo powinniśmy zwrócić te środki, jeżeli jednak nie utworzymy metropolii.

- Czy komitet Kukiz’15 wesprze rozwój metropolii?

Jaromir Łatuszyński: - Z wielu stron słychać, że nasze województwo pozbawione jest wspólnej tożsamości, że jest to zlepek dawnych województw… Należy więc najpierw zastanowić się, czy kontynuujemy coś, co nie opiera się na żadnych wspólnych tradycjach, a jedynie na animozjach.

- Na razie nie widać tendencji, żeby te animozje zanikały, wręcz odwrotnie...

Jacek Kowalski: - Studiowałem w Bydgoszczy i mam do dziś wielu przyjaciół z Bydgoszczy. Świetnie spędzamy wspólnie czas, ale gdy schodzimy na temat polityki, niestety… coś jest nie tak.

Tomasz Lenz: - Fakt, te emocje dotyczą rywalizacji politycznej. Ludzie oczekują jednak zdrowego rozsądku i wierzę, że porozumienie jest możliwe.

Zbigniew Sosnowski: - Nie ma alternatywy: Kujawsko-Pomorskie musi być na mapie administracyjnej Polski.

Jerzy Wenderlich: - Trochę panowie odbiegliście od pytania lobbing. Odpowiedź na nie jest prosta: posłowie z danego regionu, w tym przypadku z Torunia, muszą mieć możliwie największy autorytet w swoim ugrupowaniu, aby przekonać większość do głosowania. W swoim ugrupowaniu przekonałem do głosowania za racjami toruńskimi. Teraz pojawia się kolejne pytanie: skąd się biorą animozje bydgosko-toruńskie? Osobiście uważam, że źródłem konfliktów są spory między kibicami żużlowymi i hokejowymi Bydgoszczy i Torunia. Wierzę jednak w tę metropolię i wierzę, że przewodzić jej będzie myśl toruńska.

Tomasz Lenz: - Jednak dla mnie nie bez znaczenia jest to, że radny sejmiku województwa kujawsko-pomorskiego, prominentny działacz SLD Roman Jasiakiewicz mówi, że Piotr Całbecki nie powinien być marszałkiem i że należy przenieść Urząd Marszałkowski do Bydgoszczy. Mam nadzieję, że obaj będziemy działać na rzecz zdrowego rozsądku.

Jerzy Wenderlich: - Tak, stolicę samorządową województwa kujawsko-pomorskiego w Toruniu będziemy bronić wspólnie.

Tomasz Lenz: - W klubach PO i PiS większość posłów nie zagłosowało za poprawką korzystną dla Torunia, ponieważ traktowali to jako spór bydgosko-toruński, a nie spór o przyszłość własnych regionów.

- Podczas głosowania poprawki senatora Wyrowińskiego zabrakło niewiele głosów, bo około 30…

Jerzy Wenderlich: - To drugie głosowanie uzyskało już lepsze proporcje na rzecz Torunia.

Tomasz Janiszewski: - Fascynujące jest to, iż deklarujecie panowie wolę współpracy. Skoro jednak macie taką świetlaną wizję polityki regionu po wyborach, rodzi się pytanie: dlaczego nie można było tego zrobić już teraz? Inne regiony dynamicznie się rozwijają, a my tracimy czas na jałowe spory. To jest problem. Metropolia toruńsko-bydgoska to za mało. Według mnie powinna być budowana wzdłuż linii Wisły, aby skorzystał na tym cały region, w tym także Grudziądz i Włocławek, a nie tylko dwa miasta. Wykorzystujmy potencjał regionu. Niech inwestorzy do nas napływają. Mamy za to spory osobiste.

- To nie do końca są spory osobiste, bo był konkretny projekt ustawy, który został przegłosowany i jest dla nas niekorzystny.

Tomasz Janiszewski: - Tak, natomiast zaczęliście panowie debatę od pytania o lobbing. Projekty ustaw zostały przegłosowane przez posłów, którzy pracowali w swoich zespołach, czyli reprezentują swoje osobiste przekonania. Gdybyśmy mieli inne nastawienie i zdefiniowali sobie inne cele, to efekt byłby zgoła inny i już dziś mielibyśmy ustawę metropolitalną, która zadowalałby wszystkich i pozwoliłaby naszemu regionowi konkurować z dużo większymi.

Jaromir Latuszyński: - Trzeba pamiętać, iż wisi nad nami kwestia niezgodności z funduszami unijnymi, po które występowaliśmy do metropolii.

Zbigniew Sosnowski: - Tak, w „Strategii rozwoju województwa kujawsko-pomorskiego” są zapisane środki na metropolię bydgosko-toruńską. Niestety, nikt nie chciał mnie słuchać w parlamencie odnośnie tej kwestii.

Tomasz Lenz: - Ustawa została uchwalona na koniec kadencji, w okresie, który sprzyja manipulowaniu pod kątem uzyskiwania poparcia w danym mieście. To niedobrze. Dokumenty strategiczne rozwoju kraju, które są opracowane przez fachowców, mówią wyraźnie: z powodów czysto technicznych nie ma zgody na to, żeby powstała metropolia bydgoska czy toruńska. Ponadto, środki unijne, które samorząd województwa uzyskał na rozwój tego obszaru, zostały już rozdysponowane i są już wydawane, choćby na budowę połączeń kolejowych między Bydgoszczą i Toruniem. Mamy te pieniądze oddać i zrezygnować z rozpoczętych projektów?

- Czym według Panów konkretnie powinni zająć się w nowej kadencji parlamentu nasi posłowie i senatorowie?

Jerzy Wenderlich: - Lewica stworzyła w 2004 roku ustawę o jednostkach samorządu terytorialnego. Powinniśmy ją wzbogacać, nowelizować. Powinniśmy też pilnować, czy na nowe zadania samorządy otrzymują odpowiednią ilość pieniędzy. Na razie tak nie jest. Mniej kłopotów miałby prezydent Michał Zaleski, gdyby do jego samorządu wpływało z budżetu tyle środków, ile powinien otrzymać. Posłowie natomiast, jeśli nie potrafią pomóc, to niech chociaż nie przeszkadzają prezydentowi, a tam, gdzie mogą, niech pomagają poprzez budowanie autorytetu wspomnianej ustawy.

Tomasz Lenz: - Cieszę się, że w tej kadencji Sejmu udało się pozyskać środki finansowe na budowę mostu w Toruniu. Prezydent Zaleski składał wnioski o dofinansowanie tej inwestycji w różnych okresach, ostatecznie otrzymując pełne możliwe dofinansowanie, co jest ogromną pomocą dla budżetu miasta. Udało się uzyskać dofinansowanie do budowy obiektów sportowych, stworzono także dojazdy do autostrady. Jeśli znajdziemy się w nowym parlamencie, naszym zasadniczym zadaniem będzie pilnowanie jak najszybszej realizacji podejmowanych projektów i przeprowadzania przetargów. Miasto potrzebuje bowiem łącznika z autostradą nie w Lubiczu, ale od strony Łodzi i dojazdu do Bydgoszczy szybką dwupasmową drogą. Remontu wymaga także droga S15 między Toruniem a Inowrocławiem.

Jacek Kowalski: - Władza centralna powinna odciążyć samorząd w pewnych sprawach, ponieważ dzisiaj, przekazując zadania, nie idą za nimi pieniądze. Nie może zatem być tak, że samorząd musi realizować zadania, a państwo nie daje mu na nie środków. Pan poseł Lenz wspomniał o infrastrukturze sportowej i infrastrukturze drogowej. W nowej kadencji najważniejszą kwestią będzie pozyskanie środków na budowę trasy nowomostowej, aby ją skończyć. Ma to kosztować około 500 mln zł, drugie tyle, co nowy most, więc tu również musi pojawić się dofinansowanie na najwyższym poziomie. Warto też już pomyśleć o budowie mostu zachodniego, bo procedury planowania takich inwestycji są bardzo długie.

- Stopień zadłużenia miasta w perspektywie budowy nowego mostu jednak trochę przeraża.

Jacek Kowalski: - Ale dyskutować o tym trzeba, podobnie jak trzeba zrobić badania, czy rzeczywiście Toruniowi przysłużyłby się ten most.

Zbigniew Sosnowski: - Zgadzam się z marszałkiem Wenderlichem, że trzeba zmienić ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Trzeba popracować nad tym, jak wyasygnować w budżecie państwa większe środki na budowę dróg lokalnych, bo Toruń będzie się rozwijał szybko tylko wtedy, gdy będą do niego prowadziły dobre drogi. Musimy także podjąć działania nad zachęcaniem inwestorów, co wiąże się z tworzeniem nowych miejsc pracy. Obywatele oczekują także podwyższenia kwoty wolnej od podatku, ale jeżeli podniesiemy tę kwotę, to trzeba będzie wyrównać samorządom straty, które poniosą z tytułu zmniejszonych wpływów do samorządów terytorialnych.

Jerzy Wenderlich: - Musimy też myśleć o środkach na rozbudowę segmentu polityki społecznej. Coraz częściej mówimy o likwidowaniu gabinetów politycznych, lecz kiedy rządziła lewica, wiele instytucji zlikwidowała, wiele też połączyła, a nie zwiększała przy tym zatrudnienia. Tymczasem w ciągu ostatnich dziesięciu lat zatrudnienie w sektorze administracji zwiększyło się o około 90 tysięcy. Nie można teraz zlikwidować tego w całości, bo nastąpiłby zawał administracji. Należy zatem odpowiednio kształtować administrację. Chorwacja, która weszła do Unii później niż Polska, ma kwotę wolną od podatku wyższą o prawie 14 tys. zł. W Polsce wspomniana kwota nie przekracza 4 tys. zł. Trzeba zatem ją podnieść, ale wyrównywanie tych strat dla samorządu to oczywiście konieczność i norma europejska.

Tomasz Lenz: - Okresowy przyrost zatrudnienia urzędników dotyczy urzędów marszałkowskich w każdym z województw. Konieczność weryfikowania wniosków o dotacje unijne wymagała zatrudnienia osób młodych, znających języki. Ktoś musi tę pracę wykonać. W kwestii kwoty wolnej od podatku wszyscy musimy postępować mądrze i ostrożnie. Przy wprowadzeniu takich zmian należy zwrócić uwagę, by samorządy nie były poszkodowane i nie miały uszczuplonych dochodów. Rozmawiajmy także o tym, jak pomóc ludziom ubogim, pamiętając jednak, że jest grupa ludzi, która nie płaci podatku, bo mają dochody, które nie są ujmowane w podatku PIT, w związku z czym zwiększenie kwoty wolnej od podatku nic im nie daje.

- W kolejnych kampaniach wyborczych mówi się, że biurokracji jest za dużo, że trzeba ją zniszczyć. I za cztery lata ten temat wróci...

Tomasz Janiszewski: - W tym zakresie poruszono bardzo wiele wątków. Myślę jednak, że bardzo ważny jest dla Torunia postulat Nowoczesnej o utworzeniu Ministerstwa Miast, które działałoby podobnie jak Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale na rzecz miast…

Tomasz Lenz: - Czyli proponuje pan zwiększać administrację, mimo że przed chwilą twierdził pan, iż należy ją ciąć.

Tomasz Janiszewski: - Różnimy się w zasadniczej kwestii, pan nie odróżnia ministerstwa od administracji. Osobiście wyobrażam sobie ministerstwo jako zespół ekspertów zarządzających danym obszarem. Wprowadzony zostałby taki system, w którym miasta mogłyby rankingować swoje pozycje i porównywać się na różnych obszarach swojego rozwoju. Moglibyśmy wówczas wypracować standardy rozwoju miast w zakresie całej Polski, by wspólnie pracować na rozwój danego miasta i otrzymywać wsparcie eksperckie odnośnie tego, jak mamy to robić. Jeżeli chcemy zbudować cokolwiek w Toruniu, to podstawą do tego jest zespół, który to wdroży. Chcielibyśmy przy tym unowocześnić sposób konsultacji społecznych przeprowadzanych z mieszkańcami.

Jerzy Wenderlich: - Czy wprowadzenie tego rodzaju ministerstwa bez rozwinięcia i rozszerzenia administracji jest możliwe? To mogłoby to grozić ograniczeniem samorządność Odnośnie konsultacji społecznych, prezydent Zaleski robi ich dużo, jest bardzo wyczulony na głos opinii społecznej.

Tomasz Janiszewski: - W samej ustawie metropolitalnej nie ma miejsca na konsultacje społeczne, ponieważ jest tam zapis mówiący, że jeśli konsultacje nie odbędą się w terminie 3 miesięcy, to uznaje się je za odbyte. To nie jest metoda ich prowadzenia. Tworzenie ministerstw nie ograniczy samorządności, bo wprowadzi standardy w samorządach. Tu nie chodzi o ubezwłasnowolnianie kogoś, ale pokazanie, w jaki sposób robić to nowocześnie i skutecznie. Nie ma ryzyka ograniczenia samorządów, natomiast potrzeba powołania ogólnopolskiej jednostki struktury, która zajmie się rozwojem miast, ustandaryzuje działania w zakresie rozwoju miast w całe Polsce, abyśmy mogli weryfikować, który prezydent wykonuje swoje zadania dobrze, a który źle.

Jerzy Wenderlich: - Z „ustandaryzowaniem” zasad funkcjonowania miast nie mogę się zgodzić, bo oznaczałoby to, że każdy musiałby się rozwijać tak samo, bez względu na efektywność danego prezydenta. Złych prezydentów by to rozleniwiało, a dobrych hamowało w ich aktywności.

Tomasz Lenz: - Zgadzam się z intencją pana Janiszewskiego, jednak kwestionuje pan sens działania rad okręgowych, które są wybierane w sposób demokratyczny, zbierają się na swoim obszarze i prowadzą ciekawe dyskusje dotyczące lokalnych spraw. W pana idei nie rozumiem jednej rzeczy, która mnie zaniepokoiła. Powiedział pan, że powołamy ministerstwo, które będzie oceniało, który prezydent pracuje źle, a który dobrze…

Tomasz Janiszewski: - Powiedziałem, że ministerstwo stworzy metody tworzenia rankingów skuteczności zarządzania miast, po to, żeby miasta mogły ze sobą konkurować.

- Czy po tych wyborach w Polsce nastąpi znacznie głębsza zmiana, niż po ostatnich?

Jaromir Łatuszyński: - Po 26 latach stwierdzamy, iż nie zmierzamy w pożądanym kierunku. Czy nie warto cofnąć się teraz o pół kroku, wyjść z tego zamkniętego pola, w które weszliśmy po roku 1989? Przecież większość dobrze zorganizowanych krajów ma wprowadzony system jednomandatowy. Jeśli potrafimy tu rozmawiać, bo jesteśmy z jednego regionu, to jest to fundamentalna metoda do tego, by zacząć konstruktywnie myśleć o swoich regionach i kraju.

Tomasz Lenz: - Też jestem zwolennikiem JOW-ów, ale nie są one lekiem na polską niezgodę, na klincz w parlamencie. My mamy na celu dobro miasta, wszyscy razem szukamy najlepszych rozwiązań. W Warszawie ten podział wygląda inaczej i budzi ogromne emocje. Niestety, jak dotąd żaden parlament po 1989 roku nie grzeszył zgodą i to jest pewna wada polskiej polityki.

Jerzy Wenderlich: - Był taki parlament w latach 1993-1997, gdy lewica z PSL rządziły, a Unia Wolności z Unią Pracy były w opozycji. Najwyższy stopień gniewu zawierał się wtedy w kurtuazyjnym zwróceniu sobie nawzajem uwagi. Dziś to liderzy poszczególnych formacji narzucają takie tony większego spokoju albo większej niezgody.