Girzyński: Jeśli będzie trzeba, Jarosław Kaczyński zdyscyplinuje każdego

To chyba nie jest dobry czas dla Zjednoczonej Prawicy: wciąż jakieś tarcia, konflikty, spory?
Taki czas, jaki mamy obecnie, kiedy do wyborów zostały trzy lata zawsze sprzyja ruchom odśrodkowym i wypracowywaniu sobie nowych pozycji w koalicji. W opozycji zresztą obserwujemy podobną sytuację. Przesilenie wakacyjne pokazało, że w ten sposób można wiele ugrać. To jak widać zachęca do dalszych działań o charakterze, nazwijmy to licytacyjnym.

Jakby pan ocenił poniedziałkową konferencję ministra Zbigniewa Ziobry? „Jeśli pan mnie pyta o czysto teoretyczną sytuację, oznaczałoby to utratę zaufania do premiera (Mateusza Morawieckiego) ze wszystkimi konsekwencjami, które by z tego wypływały” - tak lider Solidarnej Polski, minister sprawiedliwości odpowiedział na pytanie o to co stałoby się, gdyby premier Mateusz Morawiecki nie zawetował unijnego budżetu i funduszu pomocowego wobec propozycji wprowadzenia mechanizmu powiązania środków unijnych z kwestią praworządności.
Polityką rządu, a zwłaszcza relacjami naszego państwa z innymi podmiotami na arenie międzynarodowej kieruje pan premier wspierany przez właściwego ministra spraw zagranicznych. Byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby pozostawić te zadania tym członkom rządu, którzy są do tego najwłaściwszy. Zwłaszcza, że pan premier wypełnia w tym obszarze swoją funkcję wzorowo.

Pojawiły się głosy, że państwem rządzi nie premier Mateusz Morawiecki, nie Jarosław Kaczyński, a właśnie Zbigniew Ziobro, który publicznie szantażuje premiera.
W rządzie każdy ma swoją rolę i swój zakres obowiązków. Za główne kierunki polityki państwa odpowiada pan prezes Jarosław Kaczyński, jako przede wszystkim lider formacji politycznej, która w wyniku wyborów ma większość w parlamencie. Pracami rządu, sumiennie i kosztem ogromnego wysiłku, biorąc zwłaszcza pod uwagę okoliczności związane z pandemią, kieruje premier Mateusz Morawiecki. Pozostali ministrowie mają jasno określony zakres swoich obowiązków.

Ale wydaje się, że Jarosław Kaczyński też jest za tym, abyśmy zawetowali unijny budżet.
Zakładając, że taka decyzja polityczna dotycząca stanowiska Polski w stosunku do budżetu unijnego zostanie podjęta, a nawet zrealizowana, to z całą pewnością nie pochopnie i nie w wyniku emocji, czy nawet stanowiska pojedynczego ministra. Kalkulacja polityczna, bilans potencjalnych zysków i strat, ryzyka z tym związane. Wszystko zostanie przeanalizowane i dopiero wówczas będziemy wiedzieli, jaką decyzję podejmie rząd. Jestem przekonany, że pan prezes Jarosław Kaczyński i pan premier Mateusz Morawiecki zrobią wszystko, aby Polska na tym skorzystała jak najwięcej.

Może Jarosław Kaczyński na zbyt wiele pozwala Zbigniewie Ziobro?
Wbrew obiegowej opinii pan premier Jarosław Kaczyński ma bardzo miękkie serce. Zbigniew Ziobro to wprawdzie, stosując biblijne porównanie, syn marnotrawny, ale jednak syn. Natomiast odpowiadając już zupełnie poważnie na pani pytanie: Jarosław Kaczyński po to właśnie wszedł do rządu, aby uciąć wszelkie niepotrzebne niejasności w różnych spornych sytuacjach, które zdarzały się i zdarzać się będą.

Był konflikt między Prawa i Sprawiedliwością a Solidarną Polską przy ustawie futerkowej, mówiło się, że może Zbigniew Ziobro opuści rząd, ale dogadaliście się jednak.
Zwyciężył zdrowy rozsądek i poczucie odpowiedzialności za państwo. Postulatem Prawa i Sprawiedliwości zawsze było silne państwo. Zwłaszcza w sytuacji tak wielkiego wyzwania, jakim jest walka z pandemią i jej skutkami społecznymi i gospodarczymi nie mogło być mowy o innym rozwiązaniu. Ambicje, niekiedy mniej lub bardziej uzasadnione urazy w takiej sytuacji należy odłożyć na bok i solidarnie pracować nawet, jeśli od czasu do czasu będą wracały jakieś spory.

Ale o konflikcie między Mateuszem Morawieckim, a Zbigniewem Ziobro mówi się już od kilku miesięcy. Więc to nie jest nowy, świeży spór.
To prawda, ten konflikt jest znany od dawna. Dochodzi niekiedy do różnicy zdań. Koalicja ma swoje zalety, ale także wady. Najważniejsze jednak, żeby w wyniku tego typu wewnętrznych dyskusji podejmowano jak najlepsze decyzje.

Co się mówi w Prawie i Sprawiedliwości po tej słynnej poniedziałkowej konferencji Zbigniewa Ziobry?
Nie wiem, co mówi się w Prawie i Sprawiedliwości, mogę mówić wyłącznie o swoich odczuciach. I jako historyk dyplomacji i jako polityk, który praktycznie zajmujący się tym newralgicznym obszarem uważam, że politykę zagraniczną lepiej prowadzić w zaciszu gabinetów, a nie podczas konferencji prasowych. Państwem kieruje rząd, na którego czele stoi premier Morawiecki i to do niego należy podejmowanie decyzji strategicznych. Inne rozwiązania są obdarzone zbyt daleko idącym ryzykiem i to ryzykiem w dziedzinie, gdzie nie powinno się go podejmować.

Więc nie wie pan, co po tej konferencji pomyśleli sobie Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki?
Zarówno pan premier Jarosław Kaczyński, którego poglądy polityczne są przecież znane od dawna jak i pan premier Mateusz Morawiecki, zawsze opowiadali się za silnymi instytucjami państwa. Prezydent Rzeczypospolitej, Rada Ministrów jako całość, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wreszcie Prezes Rady Ministrów, który w naszym modelu ustrojowym ma pozycję silną prawie jak w systemie kanclerskim są tymi instytucjami, które kreują naszą politykę zagraniczną. Trzymanie się tego modelu jest najkorzystniejsze i warto nie wychodzić poza jego ramy.

Pana zdaniem, w co gra Zbigniew Ziobro?
To bardzo ambitny polityk. Zresztą w polityce to normalne i zrozumiałe, do polityki z natury rzeczy idą ludzie ambitni. Z całą pewnością chce więc zwiększenia swojej pozycji politycznej wewnątrz Zjednoczonej Prawicy tak, aby w przyszłości w naszej polityce zająć miejsce, które od lat jest zarezerwowane dla Jarosław Kaczyński. Z drugiej zaś strony stara się budować pewną swoją niezależność, która pozwoliłaby jemu i jego formacji na ewentualną samodzielną egzystencję polityczną. Ważne, żeby robił to z nieco większym wyczuciem i finezją, bo to strategia, która może albo jego zaprowadzić na manowce, albo co gorsze nieodwracalnie odstraszyć od nas młody elektorat.

Przecież Zbigniew Ziobro nie jest nawet w Prawie i Sprawiedliwości, dwa razy chciał do niej wrócić, ale Jarosław Kaczyński mu odmówił. Jakby niby miał stanąć na czele tego obozu, będąc szefem małej partii koalicyjnej?
W polityce nic nie jest rozstrzygnięte na zawsze. Dlatego zawsze można oczekiwać, że spełni się powiedzenie, że do trzech razy sztuka. Dlatego Zbigniew Ziobro konsekwentnie stara się o to, aby pan premier Kaczyński zmienił zdanie, a jednocześnie próbuje zbudować swoją pozycję, żeby móc sobie politycznie poradzić bez Prawa i Sprawiedliwości.

Mam jednak wrażenie, że Jarosław Kaczyński stracił polityczną intuicję. Nie wiem, czy wprowadzanie pod obrady Sejmu ustawy futerkowej było dobrym posuniecie, ta ustawa podzieliła nawet Prawo i Sprawiedliwość.
Jarosław Kaczyński już niejednokrotnie był posądzany o to, że traci posłuch społeczny. Z czasem okazywało się jednak, że nikt w Polsce nie ma go tak wiele, jak on. Jestem przekonany, że i tym razem będzie podobnie.

Część posłów, która została zawieszona w Prawie i Sprawiedliwości po tym, jak zagłosowała przeciw ustawie futerkowej, założyła swoje koło poselskie. Stracicie większości w Sejmie.
Zobaczymy, jak to koło będzie się zachowywać.

Myśli pan, że będzie głosowało tak jak Prawo i Sprawiedliwości?
Trudno w tym momencie o tym przesądzać. Natomiast nie bardzo sobie wyobrażam ich współpracę z opozycją, żeby wspomnieć chociażby o tym, że ustawa futerkowa została w ogromnej większości przez tę opozycję poparta.

Co pan w ogóle myśli o Lechu Kołakowskim i innych posłach, którzy założyli koło. Lech Kołakowski gość Porannej rozmowy w RMF FM powiedział: „Nie jesteśmy uciekinierami, jesteśmy bohaterami.”
Pana posła Kołakowskiego znam od wielu lat. Bardzo go szanuję i lubię. Mam nadzieję, że to chwilowe nieporozumienie, które zostanie zażegnane.

To dość znaczące: odchodzi stary działacz PiS. Nie boi się, że to początek lawiny?
19 lat temu sam także zakładałem Prawo i Sprawiedliwość w Toruniu. A
8 lat temu Michał Kamiński w tytule swojej książki ogłosił „koniec PiS”. Trzy lata później PiS wrócił do władzy. Jak na formację, której koniec ogłoszono, to całkiem nieźle sobie radzimy. Nawet w rodzinie zdarzają się drobne nieporozumienia, tym bardziej w partii politycznej. Żadnej lawiny nie będzie.

To może Zbigniew Ziobro wyczuł sytuację, widzi, że większość w Sejmie nie jest stabilna i dlatego ruszył do ataku?
Nie można tego wykluczyć. To polityk, który jest na tyle długo na scenie, aby rozumieć, że takie momenty sprzyjają różnego rodzaju politycznym operacjom. Osobiście wolałbym jednak, aby takie rozgrywki prowadzić w innych okolicznościach, a nie, gdy mamy wyzwania związane z pandemią i trudne negocjacje związane z unijnym budżetem.

A tak swoją drogą, pan uważa, że polski rząd powinien zawetować unijny budżet?
W szerokim wachlarzu instrumentów dyplomatycznych, którymi zawsze dysponuje rząd w trakcie negocjacji leżą także na stole środki najbardziej radykalne. I one zawsze mogą być wykorzystane. Pozbawienie się takiego narzędzia albo też z góry zakładanie, że zostanie na pewno wykorzystane byłoby błędem. Dlatego też, tak jak w każdym innym przypadku tak i w tym na stole negocjacyjnym muszą znajdować się również te ostateczne instrumenty, a niekiedy nawet powinny zostać użyte. Zawsze wie o tym osoba, która prowadzi rozmowy, w tym wypadku pan premier Morawiecki. Jakiekolwiek próby z jednej strony z góry rezygnowania z możliwości użycia weta, z drugiej zaś zakładania, że ono musi zostać użyte, szkodzą polskim interesom w Unii Europejskiej. Są to – i z jednej i z drugiej strony – działania nieprofesjonalne.

Tylko to weto wiązałoby się z tym, że Polska dostałaby mniej pieniędzy.
Nie, to weto wcale nie musi się z tym wiązać. To jest kwestia tego, jakie działania zostaną podjęte później, bo pamiętajmy, że wszystkie decyzje dotyczące budżetu do tego momentu, kiedy zostanie ustalony, muszą być podejmowane jednomyślnie. Jeżeli to przegapimy, to potem, rzeczywiście, będziemy zakładnikami innych. Trzeba w takim momencie negocjacji, w jakim jesteśmy obecnie, bardzo dokładnych, chirurgicznych działań. Opozycja nie rozumie tego od dawna, grając naszymi interesami i publicznie się do tego przyznając.

Niczego takiego opozycja nie robi!
Robi, mówiąc, że bardzo dobrze, iż nie dostaniemy unijnych pieniędzy, bo w taki sposób powinno się wymuszać na Polsce ustępstwa w stosunku do postulatów programowych opozycji. Po prostu przyzwyczailiśmy się już do tego, że opozycja działa destrukcyjnie. Ważne żebyśmy sami im nie pomagali podbijając za mocno piłeczkę z drugiej strony.

Wróćmy do Jarosława Kaczyńskiego: uważa pan, że wychodzenie z ustawą aborcyjną w czasie pandemii, kiedy było wiadomo, jakie ta ustawa wzbudza emocje, to był dobry ruch?
Przede wszystkim nie mówimy o żadnej ustawie aborcyjnej, tylko o decyzji Trybunału Konstytucyjnego, na którą i tak czekaliśmy już bardzo długo.

Tylko umówmy się, pani Julia Przyłębska, prezes TK jest „odkryciem towarzyskim” Jarosława Kaczyńskiego i wiadomo, że bez jego zgody, Trybunał sprawą aborcji by się nie zajął.
To spekulacje. Ustawa długo leżała oczekując na werdykt TK. Dobrze, że on zapadł. Dla mnie sprawa jest zamknięta i tego stanowiska będę się trzymał.

Czyli uważa pan, że dobrze się stało, iż tysiące ludzie wychodziło i wciąż wychodzi na ulice w czasie pandemii koronawirusa?
Oczywiście, że bardzo źle - jeśli ktoś łamie przepisy sanitarne w takim momencie. Działa na szkodę swoją i innych. Niestety ludzie bardzo źle znoszą zamknięcie w domach i szukają sposobu, żeby się z niego wyrwać. To w znaczący sposób zwiększyło skalę protestów, których rzecz jasna i tak byśmy nie uniknęli, ponieważ sprawa budzi ogromne emocje. Podobnie zresztą jest z wydarzeniami, jakie miały miejsce 11 listopada. Ludzie źle znoszą zamknięcie w domach i jak już się z niego wyrwą, to efekty są niestety bardzo smutne.

Uważam, że to dość cyniczne podejście do sprawy. Myślę, że ludzie, którzy wyszli z domów w ramach Strajku Kobiet, nie zrobili tego z nudy, czy dlatego, że czują się zamknięci w domach, wciąż jednak z tych domów wychodzimy: do pracy, na zakupy, na spacery.
Myślę, że ludzie chcieli wyjść z domów. To jest moja ocena i przy niej pozostanę. Żaden cynizm, ale socjologiczny realizm. W przypadku ogromnej większości tych protestujących tak właśnie było - nie wszystkich, ale ogromniej większości.

Myślę, że kobiety wyszły na ulice, ponieważ ustawa aborcyjna, nad którą właśnie w czasie pandemii pochylił się TK i tak jest jedną z najsurowszych w Europie, a została jeszcze zaostrzona.
Wychodziły i wcześniej. Jeśli chodzi o rozmiary tego protestu w tym momencie, one są tylko i wyłącznie związane z faktem odreagowania zerwanych przez pandemię więzi społecznych. Podkreślam, że mówię o rozmiarach protestów, a nie o przyczynie, bo przyczyna jest znana i oczywista. Mamy wiele osób, które się z tymi zapisami nie zgadzają i protestowałyby zawsze. Do tego tym razem doszły hamowane od miesięcy potrzeby przeżyć wspólnotowych, jakie występują we wszystkich grupach społecznych. Znam ludzi, którzy brali udział w tych protestach i mówili, że wyszliby z domów w proteście przeciw jakiejkolwiek sprawie, bo mają już dość zamknięcia. To są realia odczuć społecznych ludzi wynikających w dużej mierze z konieczności życia w takiej, a nie innej sytuacji epidemicznej.

Zupełnie się z panem nie zgadzam. Pan sobie zdaje sprawę, że większość Polaków jest za tym, aby pozostać przy kompromisie aborcyjnym, czyli przy starej ustawie aborcyjnej?
Jeżeli takie są wyniki badań, to tylko potwierdza moje obserwacje. Przecież ci, którzy demontowali, krzyczeli wówczas: „Wolność, równość, aborcja na życzenie.” To było hasła, które podczas tych protestów padały. Więc widać, że ci, którzy demonstrowali też nie reprezentują większości, o których pani mówi.

Jak się panu podobał marsz niepodległości 11 listopada? Miał być zmechanizowany, okazał się pieszy i dość bojowy.
Uważam, że jeśli mamy trudną sytuację epidemiczną, to powinniśmy zostać w domu, albo skorzystać z innej formy demonstrowania swojego patriotyzmu. Wykorzystywanie tego typu rocznic do tego, aby łamać przepisy prawa, narażać na niebezpieczeństwo inne osoby, a jeszcze na dodatek dokonywać jakichś awantur na ulicach jest czymś nagannym i świadczy, niestety, o tym, że te środowiska mają na myśli różne rzeczy, ale na pewno nie patriotyzm.

A nie uważa pan, że te środowiska czują się tak pewnie, bo czują przyzwolenie rządu na to, co robią?
A aborcjonistki czują jakieś przyzwolenie rządu na to, co robią?

W Strajku Kobiet brało udział tysiące ludzie i nie były to wyłącznie aborcjonistki, ale starsze panie, babcie, dziadkowie i tysiące młodych ludzi, którzy protestowali już nie tylko przeciw temu, co zrobił TK, ale przeciwko rządom Prawa i Sprawiedliwości. Nie wiem, czy pan zauważył, ale ten protest zaczął mieć znacznie szerszy wymiar, niż się mu przypisuje?
Ten protest, a zwłaszcza jego rozmiary, jak już podkreślałem wynikał z potrzeby ekspresji swoich od miesięcy skrywanych emocji. Społeczeństwo było i pozostanie politycznie podzielone. Tak jest nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Proszę zobaczyć chociażby Stany Zjednoczone. W końcu zarówno prezydent Andrzej Duda, jak i pan Rafał Trzaskowski zdobyli po ponad 10 milionów głosów. I z jednej i z drugiej strony jest więc komu brać udział w demonstrowaniu swoich poglądów, gdy tylko nadarzy się okazja, zwłaszcza jak jej dawno nie było.

A wracając do pana pytania, co takiego robiły „aborcjonistki”? W przeciwieństwie do chuliganów, którzy maszerowali ulicami Warszawy 11 listopada nie rzucały w policje racami i kamieniami i nie podpalały ludziom mieszkań.
Dewastowały pomniki, malowały obraźliwe hasła na kościołach, zakłócały uroczystości religijne. Dokonywały najść na instytucje, a nawet prywatne posesje. W związku z tym, jeśli chodzi o różnego rodzaju naganne zachowania i jedni i drudzy, wykorzystali pobłażliwość rządu i instytucji porządkowych, które nie interweniowały podczas protestów. W przypadku wystąpień aborcjonistek prawie w ogóle nie ingerowały. To ośmieliło chuliganów z 11 listopada, bo byli przekonani, że i w ich przypadku policja zachowa się podobnie.

Pozwoli pan, że się po raz kolejny z panem nie zgodzę. Chuligani 11 listopada zachowywali się tak, jak zwykle, nikt ich nie musiał ośmielać, bo ośmielił ich rząd.
Ich ośmieliło zachowanie aborcjonistek z bezprecedensowymi przykładami bezczeszczenia świątyń i pomników. Podczas ich demonstracji nie było - z powodów politycznych, ponieważ rząd nie chciał eskalować tych protestów - działań porządkowych. To niestety zachęciło drugą stronę.

Pan o tym mówi tak, jakby strajkujące kobiety na masową skalę malowały po ścianach kościołów, świątyń i zabytków. Ile było takich przypadków w Polsce? Ma pan jakieś dane na ten temat? Bo myślę, że to były jednostkowe historie.
Mówi pani tak samo, jak mówią chuligani z 11 listopad. Oni też się tłumaczą, że demonstrowali spokojnie, a tylko jednostki zachowywały się nagannie i oni się od nich odcinają.

Stawia pan znak równości między strajkującymi kobietami, które spokojnie demonstrowały i chuliganami, którzy z 11 listopada zdewastowali miasto i podpalili mieszkanie, tak?
Stawiam znak równości między aktami wandalizmu i chuligaństwa, które miały miejsce w trakcie jednych i drugich protestów. Mamy do czynienia z ekstremą polityczną po obu stronach barykady. Zło należy nazywać po imieniu bez względu na to, z jaką flagą maszerują ci, którzy je czynią.

I już tak na koniec: naprawdę uważa pan, że Jarosław Kaczyński nie stracił instynktu politycznego, dobrze się wsłuchuje w oczekiwania społeczne i wciąż twardąa ręką trzyma Zjednoczoną Prawicę?
Tak uważam. Mam nadzieję, że będzie nadal potrafił to robić skutecznie przy pomocy ludzi, którzy mają kompetencje i wiedzę do profesjonalnego rządzenia państwem.

Myśli pan, że prezes jakoś zdyscyplinuje Zbigniewa Ziobro?
Jeśli będzie trzeba to pan premier Jarosław Kaczyński zdyscyplinuje każdego.

Co będzie, jak utracicie większość w Sejmie?
Zobaczymy, tu każdy scenariusz jest możliwy – łącznie z przedterminowymi wyborami.