Oswajanie Polaków z innością

Rozmowa z JOHNEM GODSONEM, posłem Platformy Obywatelskiej

Przebieg Euro nie potwierdził ostrzeżeń brytyjskiej BBC przed rasizmem polskich kiboli. Czy Polacy są rasistami?

Polacy nie są rasistami, a reportaż BBC przed Euro był tendencyjny i jednostronny. Nie znaczy to jednak, że na polskich stadionach nie dochodzi do tego rodzaju ekscesów, ale uznawanie całego społeczeństwa za rasistowskie było wielką przesadą.<!** reklama>

Jednak do pewnych incydentów mimo wszystko doszło...

Jeżeli rzeczywiście do nich doszło, to winowajców trzeba przykładnie ukarać, a każdy przejaw rasizmu czy nietolerancji potępić. Nie można jednak osądzać wszystkich kibiców i całego społeczeństwa na podstawie tego, co robi margines. To tak samo, jakbyśmy wyprodukowali program pokazujący płonące przed kilku laty na ulicach Londynu samochody, sklepy i zatytułowali go „Nie jedźcie na igrzyska olimpijskie do Londynu, bo wrócicie w trumnach”.

Skoro Polacy nie są rasistami, to z czego wynikają te rasistowskie zachowania?

Przede wszystkim z niskich kompetencji międzykulturowych. Polegają one na osądzaniu innych na podstawie stereotypów i podleganiu zachowaniom grupowym. Gdy przed laty przyjechałem do Polski, studenci prosili, żebym pozwolił im dotknąć moich włosów. Byłem bowiem pierwszym ciemnoskórym człowiekiem, którego zobaczyli z bliska. Niskie kompetencje międzykulturowe to nie jest jednak to samo co rasizm. Ludzie nie są oswojeni z innością, ale jak mają okazję zobaczyć, poznać, to zaczynają zachowywać się inaczej. Natomiast rasizm jest czymś bardzo głęboko zakorzenionym, co powoduje, że bez względu na to, czy znam kogoś, czy nie, czy znam go długo, czy krótko, uważam, że jestem lepszy od niego, że jest on be i jest małpą. Oczywiście trzeba zrozumieć sytuację Polski. Powojenna Polska była homogeniczna, zamknięta, ludzie nie mogli w ogóle albo mieli ograniczone możliwości podróżowania za granicę. To, m.in., doprowadziło do tego, co nazywam niskimi kompetencjami międzykulturowymi. Ale od wejścia Polski do UE ludzie zaczęli więcej podróżować, również do Polski przyjeżdża coraz więcej obcokrajowców, co sprawia, że wszystko się zmienia, kompetencje międzykulturowe zaczynają wzrastać.

W 2011 r. prowadzono u nas postępowania w sprawach 323 przestępstw popełnionych z pobudek rasistowskich lub ksenofobicznych, z których tylko 40 zakończyło się skierowaniem aktu oskarżenia do sądów. W porównaniu z krajami zachodnimi jest tego niewiele. Czy w Polsce bagatelizuje się ten problem?

Po pierwsze, w Polsce nie ma zbyt wielu ludzi o odmiennym kolorze skóry. O ile np. w Wielkiej Brytanii jest około 2 mln Afrykanów, o tyle w Polsce tylko 4 tys. Siłą rzeczy skala jest inna. Po drugie, nad czym ubolewam, organy ścigania często traktują tego rodzaju sprawy łagodnie, uznając, że ich społeczna szkodliwość jest niewielka. To jest ogromny błąd. Niedawno słyszałem w radiu historię pewnej Mulatki, która została pobita w Lublinie przez trzech mężczyzn. Sprawa trafiła do sądu, ale ci mężczyźni oskarżyli ją, że rzekomo nazywała ich „białasami”, czemu ona zaprzecza. Myślę, że policja, prokuratury i sądy powinny przejść regularne szkolenia, żeby byli bardziej uwrażliwieni na takie sprawy i wiedzieli, jak podchodzić do takich osób. Bo czy chcemy tego, czy nie, Polska jest w Unii Europejskiej i może się okazać, że jakiś czarnoskóry czy Azjata, który dziś mieszka w Londynie, jutro będzie chciał zamieszkać w Polsce. Brak tych umiejętności również wynika ze zbyt niskich kompetencji kulturowych.

Helsińska Fundacja Praw Człowieka, która opracowała raport o rasizmie w Polsce, uważa, że oficjalne statystyki nie odzwierciedlają faktycznej skali przestępstw popełnianych na tle rasowym...

To może być prawda. Z tej prostej przyczyny, że osoby, które doświadczają jakiejkolwiek nietolerancji, często machają na to ręką. Nie zgłaszają tego na policję, bo mają ograniczenia językowe albo nie chcą mieć kolejnych kłopotów. 19 lat temu, kiedy dopiero co przyjechałem do Polski i zostałem dwa razy pobity, też nie zgłosiłem tego nikomu.

Helsińska Fundacja zwraca także uwagę na stosunkowo niskie kary, które grożą za przestępstwa o podłożu rasistowskim, które często są kwalifikowane jako przestępstwa pospolite...

Ludzi dopuszczających się takich przestępstw trzeba przykładnie karać. Mam jednak nadzieję, że kiedyś doprowadzimy do sytuacji, że tego rodzaju działań przeciwko przedstawicielom innych narodowości czy ludziom o innym kolorze skóry w ogóle nie będzie albo będzie do nich dochodziło sporadycznie. To bowiem psuje pozytywny obraz Polski w świecie jako kraju przyjaznego i tolerancyjnego.

Czy polskie szkoły przykładają wystarczająco dużo uwagi do edukacji na temat ksenofobii czy rasizmu?

Wydaje się, że, oprócz edukacji w szkole, potrzebne jest wychowywanie całego społeczeństwa, bo wiele negatywnych zachowań jest wynoszonych z domu. Dużo dobrego mógłby przynieść np. program wzorowany na tym, który prowadziła telewizja przed wejściem Polski do Unii pt. „Europa da się lubić”. Teraz mógłby to być program „Świat da się lubić”, w którym pokazywano by Azjatów, Hindusów, Afrykanów czy innych ludzi, żeby oswoić Polaków z tym, kim są ci ludzie, skąd pochodzą, jaką mają kulturę, w co wierzą. Wtedy nasze zachowania będą wynikały z wiedzy, a nie ze stereotypów.

Nasze media nie są zbyt bierne w sprawie rasizmu, ksenofobii i dyskryminacji?

Niektóre media starają się pokazywać ten problem, ale nie są to media mainstreamowe. Przypomina mi się sprawa dotycząca Kuby Wojewódzkiego i Michała Figurskiego, którzy obrażali mnie, kiedy zostałem posłem, opowiadając rasistowskie żarty, np. pytali, dlaczego Nigeryjczycy mają płaskie nosy? No po to, żeby mogli chłeptać wodę z kałuży. Takich rzeczy nie powinno być w mediach, ale one wciąż zdarzają się tym dwóm dziennikarzom. Uważam, że media i dziennikarze wpływają na opinię publiczną i dlatego powinni być wzorem, a nie upowszechniać ksenofobię i inne stereotypy. Robienie rzeczy budzących kontrowersje jest jedną z podstawowych zasad zawodu dziennikarza, ale istnieją granice dobrego smaku i przyzwoitości. Uważam, że zostały one przekroczone.

Politykom też można wiele zarzucić. Pan przekonał się o tym w Sejmie na własnej skórze...

Myśli pan o pośle PiS Marku Suskim. Jego wypowiedź na mój temat była niefortunna, ale przeprosił mnie, więc traktuję ją tak jakby jej nie było. Niemniej trafiła ona do Komisji Etyki Poselskiej. Osobiście nie mam nic przeciwko posłowi Suskiemu, często ze sobą rozmawiamy, ostry język jest jego specyficzną cechą. Ale nie możemy obwiniać wyłącznie polityków, bo oni przecież zostali przez kogoś wybrani. To, co widzimy w Sejmie, jest odzwierciedleniem obrazu całego społeczeństwa.

A co Pan myśli, gdy poseł PiS Stanisław Pięta na Facebooku wzywa do „Narodowej Deratyzacji Polski, czyli akcji oczyszczania kraju z lewackiej hołoty”?

Tacy politycy są ludźmi, którzy za wszelką cenę szukają rozgłosu. Taka wypowiedź jest poniżej wszelkiej krytyki i wstyd mi, że muszę coś takiego komentować. Politycy nauczyli się zabiegać o to, żeby ich cytowano. Jeśli ktoś mówi rzeczowo, to w ogóle nie zostanie zauważony, nie będzie go w wieczornych wiadomościach, ale jak powie coś bardzo kontrowersyjnego, krwistego, oburzającego, to będzie cytowany. Mam taką propozycję dla mediów i dziennikarzy - zacznijcie ignorować polityków, którzy w sposób ordynarny, obraźliwy i nieetyczny próbują zbijać kapitał polityczny. Uważam, że przestaną wtedy tak mówić, ale skoro media wyłapują takie rzeczy i je promują, to nie należy się dziwić, że politycy tak działają.

Internet jest rajem dla zachowań rasistowskich, ksenofobicznych?

To jest bardzo skomplikowany problem, gdyż kłócą się tutaj dwie podstawowe zasady demokracji. Z jednej strony, mamy wolność słowa, natomiast z drugiej, konieczność okazywania szacunku i tolerancji dla inności. Trudno mi na ten temat mówić, gdyż sam często jestem obiektem takich wypowiedzi i nie wiem, jakie rozwiązanie byłoby najlepsze. Staram się ignorować takie rzeczy, szczególnie tam, gdzie ludzie są anonimowi. Gdy ktoś na moim profilu robi wpisy rasistowskie, to od razu je usuwam. Jeżeli słowa są krytyczne, ale kulturalne, to za nie dziękuję.

Teczka osobowa

Polityk, wykładowca, dożywotni student

John Abraham Godson ma 41 lat. Od 2010 r. jest posłem na Sejm z ramienia PO. Pochodzi z Nigerii. W Polsce osiedlił się w 1993 r., a od 2001 r. ma polskie obywatelstwo. Przedtem był radnym w Łodzi. Był duchownym Kościoła Bożego w Chrystusie, ale w 2008 r. zawiesił działalność duszpasterską.

Studiował rolnictwo w Abia State University w Nigerii. Później skończył Wyższą Szkołę Stosunków Międzynarodowych w Łodzi i studia doktoranckie na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW. Jest nauczycielem akademickim i prezesem Instytutu Afrykańskiego w Polsce. Angażuje się w pomoc dla dzieci z najuboższych rodzin.

Żona: Aneta, córki: Deborah i Sharon oraz synowie: Daniel i Izaak. Wśród licznych hobby wymienia, m.in., uczenie się („Chcę być dożywotnim studentem”), podróżowanie, poznawanie nowych ludzi i gotowanie.