Sławomir Koper: Wśród Jagiellonów było więcej wybitnych władców niż u Piastów

Według Pana - Piastowie, czy Jagiellonowie?
W jakiej kategorii? Czy mam mówić, która jest ciekawsza, czy ważniejsza?

A którą kategorię Pan woli?
W sumie obie. Na pewno trzeba rozróżnić kontekst historyczny. Piastowie to była nasza rodzima dynastia. Miała wiele plusów, ale też wiele minusów. Z niej wywodziły się osoby wybitne, ale też władcy podejrzanej jakości. Do dziś wynosimy pod niebiosa Piastów, którzy na to nie zasługują.

Kto na przykład?
Bolesław Krzywousty, czy Władysław Łokietek. Widać, że można przekłamywać nawet historię, która się działa w średniowieczu.

CZYTAJ TAKŻE: Historia Podlasia. Chrzest, Piastowie i Podlasie

Rozumiem więc, że woli Pan Jagiellonów.
Dzięki panowaniu Jagiellonów i unii polsko-litewskiej powstało państwo, którego kształt nie zmieniał się przez kilkaset lat. To czas potęgi Polski. Choć też nie można o tym okresie mówić bezrefleksyjnie. Gdyby na przykład Zygmunt Stary bardziej słuchał się swojej żony, lepiej byśmy na tym wyszli.

Ta żona to Bona Sforza.
Ona była genialnym politykiem, przerastała swoje męża o kilka pięter. Ale w tamtych czasach nie lubiono, gdy kobiety wtrącały się do polityki. Bona na pewno chciała dobrze. Ale używała do tego typowo kobiecych metod, więc jej nie lubiano.

Jakie dobre porady Bony Zygmunt Stary zmarnował?
Proponowała, by dogadać się z Habsburgami i zamienić jej posiadłości we Włoszech na Śląsk. To by mogło dojść do skutku. Ale Zygmunt Stary bardziej był zainteresowany wschodem i takich sytuacji nawet nie rozważał.

A czy dyskutując o polskich dynastiach nie powinniśmy zacząć od okresu między Piastami i Jagiellonami? Bo to wtedy zapadły decyzje, które skierowały Polskę na wschód, nie na zachód - i w I RP ta orientacja już się nie zmieniła.
Moment wyboru Jagiełły jest ważny z kilku względów. Jednym z powodów było to, że państwo polskie było zainteresowane Rusią Halicką. Wojny o nie toczył już Kazimierz Wielki, ale wejść tam chcieli także Litwini. Ale tak naprawdę nie mieliśmy wtedy innego wyboru.

Co nas ograniczało?
Zakon Krzyżacki, który zagrażał Polsce i Litwie. Stąd wziął się ten sojusz - służył on przede wszystkim temu, by Krzyżaków przetrącić. Taka była konieczność dziejowa i tak się stało.

W XVI wieku problem Krzyżaków został rozwiązany - choć chwilowo jak się później okazało.
Niestety, chwilowo. Bona miała lepszy pomysł, jak pogonić to towarzystwo.

CZYTAJ TAKŻE: Historyk o "Koronie Królów" i polskim władcy: - Kazimierz Wielki to był wybitny... rozpustny król

Ale za dwóch ostatnich Jagiellonów problem był opanowany. Wtedy Zachód wpada w chaos wywołany reformacją zapoczątkowaną przez Marcina Lutra. Gdybyśmy wtedy spróbowali przesunąć nasze granice bardziej na zachód, trudno znaleźć siłę, która by nas zatrzymała. Granica na Łabie nie była misją niemożliwą do realizacji.
Tak, ale był jeden problem. Jagiellonowie w tym okresie nosili też korony czeską i węgierską. Taką wyprawę mogliby skomplikować sobie relacje w tych państwach. Połączone Czechy i Węgry stanowiły potęgę. Później przejęli je na mocy układów Habsburgowie. Jednocześnie pojawiło się nowe zagrożenie: Turcja.

Jacek Kurski o serialu "Korona królów": Ta telenowela nigdy nie powinna się skończyć

Oni Polsce na poważnie zaczęli zagrażać już po erze Jagiellonów.
Fakt, na początku było z nimi spokojnie. Ale uwagę ówczesnych polityków głównie skupiały granice południowa i wschodnia. Zresztą niewiele na zachodzie mieliśmy do ugrania.

Łaba jest stosunkowo niedaleko Polski - a dzięki niej byśmy uzyskali połączenie z Morzem Północnym.
Patrząc realnie do uzyskania był jedynie Śląsk i Pomorze Zachodnie. Wprawdzie Śląsk był wtedy spustoszony po wojnach husyckich, ale dalej to była ważna dzielnica. Jednak każdy krok dalej to byłoby tylko pakowanie się w bałagan.

Przecież w XVI w. tam prawie nic nie było. Nawet Berlin był tylko zwykłym prowincjonalnym miastem.
Był tam chaos, pogłębiła go jeszcze kontrreformacja. Tymczasem proszę pamiętać, że zagrożeniem dla Polski była Moskwa, która stawała się coraz bardziej zachłanna, pojawili się Turcy.

Rosja realną potęgą zaczęła stawać się dopiero za Piotra Wielkiego.
Ale wcześniej też byli zagrożeniem. Przecież upadek Smoleńska to 1514 r. Niby daleko, ale jednak Rosjanie wchodzili wtedy na tereny polskie. Właśnie ten moment pokazał Jan Matejko na obrazie „Stańczyk”.

Po Smoleńsku był Kłuszyn, a potem zajęcie Moskwy. Ale wróćmy do dynastii. Ja z obu wolę Piastów - za ich drapieżność, której Jagiellonowie nie mieli.
Piastowie funkcjonowali w innej epoce, nie można o tym zapominać.

Mimo wszystko umieli się bić o swoje. Bolesław Chrobry z mieczem w ręku powiększał Polskę. Jagiellonowie raczej marnowali okazje niż ich szukali, choćby sprawa Prus Wschodnich.
Chwali pan Chrobrego, ale jak się sprawa skończyła? Fakturę musiał zapłacić jego syn. Mieszko II wcale nie był gnuśny, jak się o nim mówi. Był dobrym władcą, tylko działał w trudnych okolicznościach. Był pierwszym polskim przywódcą, który doświadczył jednocześnie ataku ze wschodu i zachodu. Później z tym się musiał zmierzyć choćby Edward Śmigły-Rydz. Za każdym razem kończyło się tak samo - bo żaden geniusz strategiczny jest w stanie wytrzymać ataku z dwóch stron jednocześnie.

CZYTAJ TAKŻE: Zygmunt III Warszawski. Stolica odpływa do Warszawy

I uważa Pan, że ten atak był konsekwencją polityki Bolesława Chrobrego?
Mieszko II płacił za jego politykę. Mitem jest to, że nie umiał rządzić krajem. Tak samo szkodliwym mitem jest mówienie o tym, że rozbicie dzielnicowe było dla Polski niekorzystne. Dzięki niemu wykonaliśmy ogromny krok do przodu.

Przecież autora podziału dzielnicowego Bolesława Krzywoustego przed chwilą nazwał Pan jednym z najsłabszych władców epoki Piastów. A on przecież odzyskał Pomorze, bił Niemców, spinał Polskę.
Krzywousty to był typowy rębajło, który najpierw chwytał za miecz, a dopiero potem myślał. On przeprowadził kilkadziesiąt wypraw wojennych, ale z większości z nich nic nie wynikło poza zwycięstwem na Psim Polu i odzyskaniem Pomorza.

Jednak przyłączenie Kołobrzegu trudno zbagatelizować.
Trzeba jednak pamiętać, że na sumieniu ma brata. Ze Zbigniewa historycy zrobili zdrajcę, tymczasem to on powinien objąć tron, bo taka była wola ojca, nie Bolesław.

Polityka bywa brutalna - a w czasach średniowiecza krew w niej lała się często.
Owszem, Kazimierz Wielki skazał na śmierć głodową Macieja Borkowica, przywódcę wymierzonej w niego konfederacji wielkopolskiej. Ale też ważne, jakie to efekty przynosi. Pod tym względem niedościgły jest Kazimierz Wielki. Mówi się o nim jako o ministrze pokoju, a przecież on większość życia spędził na wojnie. Ale miał takie możliwości, bo spełniał główny warunek definicji prowadzenie wojny, którą później podał Napoleon. Francuz mówił, że w niej najbardziej potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i pieniądze. Kazimierz Wielki je miał dzięki złożom soli w Wieliczce.

Sól była wtedy takim surowcem jak dziś ropa naftowa. A król ustanowił monopol państwowy na jej wydobywanie.
Właśnie dlatego mógł sobie pozwolić na to, by zastać Polskę drewnianą, a zostawić murowaną. Liczba zamków obronnych, które zbudował, jest niesamowita. Poza tym gdyby nie Kazimierz Wielki nie byłoby Jagiellonów - w tym sensie, że Polska geopolitycznie nie kierowałaby się tak jednoznacznie na wschód. On też wypracował doktrynę tolerancji religijnej. Był przeciwny nawracaniu na katolicyzm. Gdy zajął Lwów, od razu eregował biskupstwa katolickie, prawosławne i ormiańskie.

Jacek Kurski o serialu "Korona królów": Ta telenowela nigdy nie powinna się skończyć

Wszystkie trzy są tam do tej pory.
Jak najbardziej. Bez Kazimierza Wielkiego nie byłoby też ówczesnych elit, możnowładców. To on ich stworzył.

Innymi słowy Piastowie. A Pan na początku wybrał Jagiellonów.
To spójrzmy na Władysława Łokietka, którego osobiście wręcz nie cierpię. To był dopiero rębajło o granicach intelektualnych równie ciasnych co granice jego księstwa, którego stolica znajdowała się w Brześciu Kujawskim.

Czym Panu Łokietek tak podpadł?
Potrafił zmarnować dokładnie każdą okazję, jaka mu wpadła w ręce.

CZYTAJ TAKŻE: Dzieje Polski w liczbach. Jak rosła i malała Polska

To jakim cudem to jemu udało się zjednoczyć Polskę?
Miał po prostu mnóstwo szczęścia. Chyba najwięcej ze wszystkich polskich władców. W każdym krytycznym momencie jego przeciwnicy umierali, czasami wygasały wręcz całe dynastie - a umierający krewni hojnie obdarzali go w testamentach swoimi ziemiami. To był zwykły rębajło dzielnicowy uprawiający politykę tylko za pomocą miecza.

Naprawdę jedynym sukcesem Łokietka jest syn Kazimierz Wielki? A bitwa pod Płowcami?
Nie wiem, skąd się wzięło, że Polska odniosła tam zwycięstwo.

Nie, ona tam nie przegrała - a później się okazało, że ten remis był zwycięski.
Przypomnę, że tam polskie rycerstwo uciekło przed Krzyżakami. To jest remis? Tak naprawdę sukcesem Łokietka jest tylko syn - i fakt, że cudem udało mu się utrzymać na tronie do końca życia.

Ja z kolei nie lubię Jagiellonów za to, że nie kończyli spraw do końca. Choćby to, że nie rozwiązali ostatecznie kwestii krzyżackiej - i do dziś Prusy Wschodnie są dla nas problemem, stacjonują tam Iskandery.
Rzeczywiście, gdyby Jagiellonowie rozwiązali tę kwestię do końca, to pewnie nie byłoby zaborów.

Zamiast tego zadowolili się hołdem. Kompletny brak wyobraźni.
Tak. Być może zaważył epizod. Bona Sforza poroniła młodszego brata Zygmunta II Augusta. Gdyby on przeżył, losy Polski pewnie potoczyłyby się inaczej.

Bo dynastia Jagiellonów by nie wygasła.
A to sprawiło, że zaczęły się czasy wolnej elekcji - a z królów, których w ten sposób udało się wyłonić, jedynie Stefan Batory się udał. Ale wśród Jagiellonów też nie było wielu dobrych władców. Tak naprawdę wybitnym można nazwać tylko jednego, Kazimierza Jagiellończyka, może jeszcze Zygmunta II Augusta - o jego ojcu nie wypowiadam się, bo uważam go za starego ramola.

Żaden z nich nie pokusił się o to, by wzmocnić pozycję Polski na Zachodzie - pod tym względem Piastowie byli bardziej aktywni.
Będę bronił wschodniej polityki Jagiellonów, być może dlatego, że lubię kresy. Natomiast błędem ewidentnym był brak porozumienia z Ukrainą, czego konsekwencją później było powstanie Chmielnickiego. Gdyby Unii Lubelska była unią trzech narodów, nie dwóch, losy Polski mogłyby wyglądać inaczej.

Być może wyglądałoby to inaczej, gdy Władysław Jagiełło od razu po Grunwaldzie uporał się z Krzyżakami. To też niedoróbka, typowa dla Jagiellonów.
Tylko proszę pamiętać, że Władysław był przede wszystkim Litwinem. Zakon Krzyżacki osłabił, ale nie chciał go likwidować, bo był mu potrzebny do szachowania Polski. Później ten sam błąd popełniono przy Hołdzie Pruskim, nie wiem, dlaczego to jest uważane za wielki sukces Polski. Zmarnowaną szansą na pewno też było zaniedbanie kwestii Śląska.

Jacek Kurski o serialu "Korona królów": Ta telenowela nigdy nie powinna się skończyć