Strach bez adresu zwrotnego

Rozmowa z prof. MICHAŁEM KLIMECKIM, politologiem z UMK.

<!** Image 2 align=right alt="Image 200783" sub="Michał Klimecki: - Nie widzę, (...) żeby w otoczeniu Brunona K. istniała jakaś większa organizacja, planująca zamach. [Fot. Jacek Smarz]">Dlaczego terroryzm uważa się za jedno z największych zagrożeń XXI wieku?

Z dwóch powodów. Po pierwsze, terroryzm jest nieprzewidywalny. Nie przynosi wprawdzie aż tak wielu ofiar, jak się na ogół wydaje, ale nigdy nie możemy być pewni kiedy, gdzie i w jaki newralgiczny punkt terroryści uderzą. Czyli jest to kwestia braku poczucia bezpieczeństwa. Po drugie, współczesny terroryzm zmienił swój charakter. W przeszłości był on raczej marginalnym zjawiskiem i dotykał głównie cesarzy, królów czy znanych polityków, a nie - jak obecnie - przede wszystkim zwykłych ludzi.

Co sprawia, że terroryści częściej atakują w pojedynkę?

Po prostu samemu łatwiej jest przygotować atak terrorystyczny. Zamachy są bowiem niesłychanie drogie, w grę wchodzi kwestia rozpoznania, wytypowania celów, całej logistyki. Natomiast skłonienie kogoś, żeby nałożył na siebie ładunek wybuchowy i wszedł w tłum, nie wymaga aż tyle zachodu.<!** reklama>

Ale Brunon K., planując zamach, wcale nie miał zamiaru umierać...

Brunon K. sam był namiastką organizacji, musiał więc wziąć na siebie przygotowanie zamachu bombowego. Sądzę jednak, że tego rodzaju ataków, z poważnymi skutkami, z dużą liczbą ofiar, jedna osoba nie jest w stanie przeprowadzić. To, co latem ubiegłego roku w Norwegii zrobił Breivik, który wziął broń, dostał się na wyspę i strzelał do młodych ludzi jak do kaczek, przy jakimś absurdalnym zamyśle może się komuś udać tylko raz. Dziś już nikt podobnego ataku nie dokona.

Czy Brunon K. rzeczywiście był takim samotnym wilkiem, miał przecież wspólników?

Myślę, że Brunon K. był samotnym wilkiem. Jednocześnie jednak miał on swoje środowisko, w którym przewijali się ludzie interesujący się bronią, materiałami wybuchowymi, konstruowaniem bomb, mający jakieś rojenia polityczne. Ludzie tacy jak Brunon K. nie są więc całkowicie zamknięci w sobie, odseparowani od otoczenia. Nie widzę - przynajmniej na podstawie wiedzy, którą posiadamy - żeby w jego otoczeniu istniała jakaś większa organizacja, planująca zamach. Był to raczej układ: mistrz, czyli Brunon K., i grupka zapatrzonych w niego ludzi. Wśród nich mogli być, oczywiście, wywiadowcy którejś z naszych tajnych instytucji.

Prokuratura twierdzi, że Brunona K. ktoś inspirował do zamachu. Kto to mógłby być?

Nie sądzę, żeby inspiracja pochodziła z instytucji państwowych. Byłby to bowiem szczyt nieodpowiedzialności. Możliwe, że w jakiejś rozmowie agenci tajnych służb sondażowo chcieli zorientować się, do czego Brunon K. jest zdolny, a on uznał to za inspirację. Natomiast nie ma w Polsce śladu organizacji o charakterze terrorystycznym. Są, oczywiście, organizacje, które mają bardzo ekstremalne programy, ale one mogą co najwyżej zorganizować jakieś manifestacje czy zadymy. Nie ma wśród nich takich, które by postawiły sobie za cel przeprowadzenie w imię jakichś ideałów politycznych zamachu. Inspiracji z zewnątrz też nie widzę, ponieważ jesteśmy mało atrakcyjnym celem dla terrorystów, mimo że należymy do Unii Europejskiej.

Jak można by określić stopień zagrożenia Polski zamachem terrorystycznym?

W skali od 1 do 10, dałbym 3, maksimum 4 punkty. Powtórzę jeszcze raz, przygotowanie skutecznego zamachu jest skomplikowane i drogie. Wpakowanie całego ryzyka przygotowania takiego ataku w taki kraj jak Polska byłoby mało efektywne, choć, oczywiście, terroryzm ma to do siebie, że jest nieprzewidywalny. Siłą terroryzmu jest to, że nie ma adresu zwrotnego, co daje niesamowitą bezkarność sprawcom. Po drugie, terroryzm przeważnie uderza w cele, które są trudne do przewidzenia. To sprawia, że każdy kraj, każda instytucja, każda warstwa społeczna, polityczna czy gospodarcza mogą stać się celem ataku.

Czy w Polsce jest atmosfera, która może prowokować do radykalnych czynów?

Myślę, że nie. Uważam, że jest trochę przesady z tą wojną polsko-polską. Rzeczywiście, na górze polityki dochodzi do wymiany ciosów i dosyć ostrych słów, ale to nie ma wpływu na rozwój skrajnej kultury przemocy czy obniżenie poziomu bezpieczeństwa. Nie uważam, żeby klimat polityczny w Polsce był aż tak zły, jak chcą niektóre media.

Tymczasem berlińska gazeta „Neues Deutschland” stawia tezę, że na polskie ulice powróciła atmosfera, która w 1922 roku doprowadziła do zamordowania prezydenta Gabriela Narutowicza?

Takie marsze jak marsz niepodległości, przez swoją masowość i sposób zachowania ekstremistów, mogą tego typu skojarzenia wzbudzać. Ale to jest raczej kwestia nie tyle gotowości do dalszych działań, lecz zbyt ostrego zamanifestowania swoich poglądów. Ci ludzie potem wracają do swoich domów, idą do pracy czy szkół, ale nie są w stanie stworzyć jakiejś organizacji, która byłaby zdolna do zabicia jakiegoś polityka. Natomiast wracając do zamordowania prezydenta Narutowicza przez Niewiadomskiego, to była sytuacja, którą można zaliczyć do nieprzewidywalnych.

Prawdopodobnie była to samodzielna decyzja jednego człowieka, który najpierw myślał o zamachu na Piłsudskiego, a zabił Narutowicza. Ale takich zamachów mieliśmy w nowożytnych dziejach Europy co najmniej kilkadziesiąt. Prawdziwym zagrożeniem dla społeczeństw byłoby powstanie jakiejś organizacji terrorystycznej, natomiast czyn szaleńca zawsze jest rzeczą trudną do przewidzenia.

Premier Tusk wezwał polityków do zaniechania języka agresji i nienawiści, które sprzyjają takim zachowaniom. Myśli Pan, że politycy wezmą to sobie do serca?

Nie wierzę, że przyniesie to jakiekolwiek efekty. Polityka żywi się bowiem agresją. Chcemy czy nie, ale do ludzi najskuteczniej docierają hasła i treści wypowiadane dobitnie, skrótowo i ostro sformułowane. Ale nie przesadzajmy z tym narzekaniem na atmosferę polityczną. Nie sądzę, żeby akurat polscy politycy przekraczali jakieś bariery, a nasze społeczeństwo było w jakiś szczególny sposób podatne na ekstremalne treści. Proszę zobaczyć, co się dzieje na ulicach Grecji, Hiszpanii, we Włoszech, a ostatnio w Argentynie. To są państwa wysoko rozwinięte, a poziom agresji jest tam zdecydowanie większy niż u nas. Choć, oczywiście, inne są tam jej motywy.

Mają rację politycy, którzy domagają się otoczenia murem siedziby Sejmu?

W żadnym wypadku. Przypomnę, że Biały Dom można sobie obejrzeć z ulicy, zrobić fotografię. Sejm i Pałac Prezydencki są symbolicznymi miejscami dla naszego państwa, które uosabiają majestat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. I ten majestat nie może być zamknięty, otoczony jakimiś murami. Trzeba znaleźć jakieś inne środki zabezpieczenia. Będę bardzo rozczarowany, jeśli Sejm otoczy się murem, jakimiś zasiekami i odetnie od społeczeństwa.

Czy Polska jest dobrze przygotowana do walki z zagrożeniem terrorystycznym?

Tego do końca nigdy nie będziemy wiedzieć, ale wydaje się, że tak. Trzeba jednak pamiętać, że w żadnym demokratycznym państwie nie ma instytucji, która byłaby w stanie kontrolować całkowicie swoich obywateli. I niech tak zostanie. Jeżeli będziemy chcieli być na 100 proc. bezpieczni, to będziemy musieli zażądać od państwa, aby bardzo mocno kontrolowało również nas samych. Myślę, że jest to nie do zaakceptowania. Tutaj chciałbym się odwołać do zamachu z 11 września.

Mówiono wówczas, że Stany Zjednoczone nie były do końca przygotowane na taki zamach, że dały się zaskoczyć. To nie jest do końca prawda. Jeżeli do centrali wywiadu spływa dziennie cała masa informacji i tylko w jednej pojawi się ta naprawdę ważna, to potem łatwo jest zarzucić agencji, że pominęła jakieś wyraźne sygnały. Ale nikt nie bierze pod uwagę, że ten jeden prawdziwy sygnał o zagrożeniu był w całej rzece mało istotnych wiadomości, że nie ma takiego specjalisty, takiego programu komputerowego, który byłby w stanie w porę go wyłowić. Podkreślam więc, żebyśmy nie wpadali pod tym względem w paranoję, bo wymusimy na państwie, nawet gdyby ono tego nie chciało, zbyt daleko idące środki opieki nad nami.

Teczka osobowa

Historia wojen, legiony, muzyka i kryminały

Prof. dr hab. Michał Klimecki, kierownik Katedry Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Międzynarodowego na Wydziale Politologii i Studiów Międzynarodowych UMK w Toruniu. Napisał kilka książek z historii wojen i wojskowości, ponad 100 artykułów na ten temat, a ostatnio dwa obszerne rozdziały dotyczące Ukrainy w książce „Wojna o wszystko” (Warszawa 2010). Jest też współautorem książki „Legenda legionów” - opowieść o legionach i ludziach Józefa Piłsudskiego.

Hobby: fan koncertów wiolonczelowych, muzyka Feliksa Mendelssohna-Bartholdy`ego w nagraniach Konstantego Kulki i Anne-Sophie Mutter, czyta kryminały angielskie i francuskie.