Kto próbuje kusić młodych ludzi?

<!** Image 3 align=right alt="Image 225182" sub="Prof. Andrzej Rychard: - Bardzo często ci zadymiarze należeli do tego marszu i otwarcie odwoływali się do ideologii jego organizatorów. [Fot. archiwum]">Rozmowa z prof. ANDRZEJEM RYCHARDEM, dyrektorem Instytutu Filozofii i Socjologii PAN.

Jak zmienił się polityczny krajobraz po ostatnim Święcie Niepodległości?

Myślę, że powinniśmy dostrzec to, że zaczyna pojawiać się jakaś przestrzeń polityczna poza sporem PO i PiS. Ten spór wydaje się być ograniczany do zmniejszającego się kręgu ludzi. Natomiast ci, którzy do tej pory pozostawali poza nim, stanowią pewną tajemnicę. Wiadomo tylko, że są to ludzie, którzy nie uczestniczyli w wyborach albo zajmowali się innymi typami aktywności niż działalność publiczna. Są wśród nich również tacy, którzy podążają za obłędnymi ideologiami ugrupowań faszyzujących, takich jak Obóz Narodowo-Radykalny czy Młodzież Wszechpolska. Nie twierdzę, że wszyscy biorący udział w organizowanych przez nie marszach, zwanych na wyrost marszami niepodległości, są zakręceni taką ideologią, ale część na pewno tak. To pokazuje, że jakaś część środowiska dotychczas nieuczestniczącego w głównym nurcie politycznym, jest bardzo zróżnicowana i może być groźna dla porządku społecznego.

<!** reklama>Przekonaliśmy się o tym dobitnie 11 listopada...

Ci, którym bliżej jest do Platformy, szli w marszu prezydenckim, a PiS przeniósł swoje uroczystości do Krakowa. To pomogło nam wyraźniej dostrzec, że poza tym spolaryzowanym spektrum istnieją siły polityczne, które potrafią skutecznie zwołać kilkudziesięciotysięczną manifestację. I to jest właśnie to nowe, czego dowiedzieliśmy się o naszym krajobrazie politycznym. Nie można jednak z tego wyciągać wniosku, co niektórzy chętnie czynią, że oto mieliśmy porządny marsz, do którego dołączyli bandyci i zrobili zadymę. Prawda jest inna, bardzo często ci zadymiarze należeli do tego marszu i otwarcie odwoływali się do ideologii jego organizatorów. Przecież skazany na trzy miesiące bezwarunkowego więzienia chuligan, rzucając najpierw inwektywami, powiedział w końcu do policjanta: „Ja jestem patriotą, a tym kim jesteś?”.

Dlaczego, Pana zdaniem, Obóz Narodowo-Radykalny i Młodzież Wszechpolska powinny być zdelegalizowane?

Jeżeli nie podejmiemy dyskusji na ten temat, to nadal będziemy tkwić w kręgu mitu, że był to porządny marsz, do którego dołączają chuligani, i będziemy widzieli to zjawisko wyłącznie w kategoriach kryminalnych występków, nie dostrzegając jego politycznego kontekstu. A ten polityczny kontekst tworzą te dwie organizacje. Można zajrzeć na ich strony internetowe i zobaczyć, jak ewoluują. Oni są sprytni i co bardziej „niepolitycznych” sformułowań już nie zamieszczają, niemniej jeszcze do niedawna na stronie ONR była cytowana deklaracja tej organizacji z 1934 roku.

Było tam m.in. stwierdzenie, że Żyd nie może być obywatelem państwa polskiego, póki jeszcze w nim zamieszkuje, może być co najwyżej przynależny do niego. Jeśli ktoś taką deklarację zamieszcza na swojej stronie po dwudziestowiecznych doświadczeniach, to pokazuje rodzaj źródeł, z których czerpie, z którymi się identyfikuje, i na których buduje swoją tożsamość. To są rzeczy, które powinny być zaczątkiem dyskusji, czy takie organizacje powinny dalej istnieć. Wniosek o ich delegalizację złożyła już Unia Pracy.

Gdzie takie ugrupowania mogą znaleźć zwolenników?

Trzeba powiedzieć, że my tych ugrupowań w ogóle nie znamy i to jest po części samokrytyczne stwierdzenie wobec środowiska socjologicznego. I także wobec mediów, które interesuje głównie to, ile osób może głosować na PO, a ile na PiS. A to, co jest poza głównym spektrum politycznym, jest niezauważalne. A to nieprawda, bo główne spektrum polityczne powoli odchodzi, a polityka zaczyna pojawiać się wśród grup dotąd w niej nieuczestniczących. Jedna z hipotez powiada, że są to przede wszystkim ludzie wykluczeni społecznie i że ta frustracja jest powodem ich radykalizmu. Ale tak naprawdę nie wiemy, ile tych osób jest, ile może ich być w przyszłości, ani skąd się wywodzą. Dlatego trzeba zacząć to poważnie monitorować. Mogę zadeklarować, że nasz instytut byłby gotowy w to się włączyć.

Co Pan pomyślał, gdy zobaczył wielki transparent niesiony przez uczestników marszu z napisem „Idzie nowe pokolenie”?

W tym jest jakaś prawda, rzeczywiście idzie coś nowego. Do niedawna nam się wydawało, że Unia Europejska zakończyła etap transformacji, teraz mamy etap integracji, że mniej więcej wiemy, w jaką stronę wszystko będzie szło w Europie, a w Polsce w szczególności. Tymczasem może się okazać, że wielka przemiana europejska jeszcze się nie zakończyła. W sytuacji, w której Unia Europejska przestaje być źródłem pewności, a staje się wręcz źródłem niepewności, gdy różne kraje postkomunistyczne idą różnymi drogami, bo gdzie indziej są Węgry, a gdzie indziej jest Polska, mogą pojawiać się nowe zjawiska, nowe postaci i nowe organizmy społeczne.

Powinniśmy być przygotowani na to, że pożegnanie z populizmem, także z tym prawicowym, nastąpiło w Polsce za wcześnie. I że to jest raczej kwestią przypadku, że do tej pory nie było próby zagospodarowania nastrojów niezadowolenia społecznego przez organizacje o charakterze populizująco-faszyzującym, pozostające poza głównym nurtem politycznym. Transparent „Idzie nowe pokolenie” pokazuje, że być może idzie także coś groźnego, bo nie zawsze to, co nowe, musi mieć obywatelską i sympatyczną twarz, choć paradoksalnie może wykorzystywać obywatelskie instrumenty - np. nawet niekiedy organizacje pozarządowe. A poza tym te faszyzujące ruchy nie są, moim zdaniem, ani prawicą, ani lewicą, są poza skalą.

Nie zastanawia Pana łagodny ton wypowiedzi polityków PO i PiS pod swoim adresem po 11 listopada?

Zastanawia mnie, że poza pewną rytualną próbą oskarżenia PiS przez PO, że to partia Jarosława Kaczyńskiego wprowadza język nienawiści, w czym zresztą jest sporo prawdy, obydwie partie nie formułują innych zarzutów. Zarówno PO, jak i PiS dystansują się od tego, co się stało 11 listopada, ponieważ przyznanie, że nie jest to tylko drobny problem chuligański, lecz poważny problem polityczny, oznaczałoby, że zlekceważono jakiś rodzaj ideologii rodzących się na obrzeżach polityki, które mogą być atrakcyjne dla niektórych ludzi. Sprowadzanie całej sprawy do kwestii technicznych, czy policja stała we właściwym miejscu czy nie, jest na rękę politykom. Odrzuca bowiem zasadnicze pytania, skąd to wszystko się bierze.

Niektórzy politycy sugerują, że wydarzenia 11 listopada są efektem prowokacji. Czy takie teorie można rozważać poważnie?

Nie można wykluczyć, że ktoś przy tej okazji chciał coś dla siebie ugrać, ale to raczej mało prawdopodobne. Nie wierzę w spiskowe teorie, które - podobnie jak teza, że policja stała za blisko albo za daleko - tylko utrudniają dostrzeżenie i zrozumienie politycznej istoty zjawiska. A sprowadza się ona do odpowiedzi na pytanie, kto próbuje kusić młodych ludzi.

Jakie mogą być społeczne skutki nieporadności państwa wobec awanturników?

Pozytywnego obrazu państwa to na pewno nie buduje. Społeczne skutki mogą być też takie, że coraz większe znaczenie będzie odgrywało to, co się dzieje poza tą tradycyjną polityką. A gra pomiędzy PO i PiS stawać się będzie coraz mniej istotna. Na szczęście jest prezydent, który od dwóch lat próbuje budować pozytywną instytucję swojego marszu i należy wierzyć, że proporcje liczby uczestników będą się przesuwały na jego stronę. Jestem przekonany, że gdyby nie Bronisław Komorowski, to nasz polityczny krajobraz wyglądałby jeszcze gorzej. Ale wątpię, czy to wystarczy.

Sądy wydają surowe - jak na polskie standardy - wyroki na chuliganów. Czy państwo zamierza poważniej zabrać się za nich, czy też są to tylko pojedynczy odważni sędziowie?

Tego nie wiemy. Nagłe zaostrzenie polityki karnej mogłoby wyglądać tak, jakby państwo nagle wzięło się za nieodrobione lekcje. Całe szczęście, że ma takich funkcjonariuszy jak niektórzy sędziowie, którzy być może mają większe niż przeciętne poczucie państwowości. Ale nie można wszystkiego sprowadzać do spraw porządkowych i działań policji. Jestem bowiem przekonany, że decyzje o tym, żeby policja była wycofana i żeby zawierzyć organizatorom, zapadła na politycznym szczeblu.

Czy powinien być wprowadzony zakaz zakładania kominiarek podczas zgromadzeń publicznych?

Taka seria małych kroków, jak zakaz noszenia kominiarek czy organizowanie marszów nie wieczorem, lecz w dzień, może by pomogła i złagodziła obyczaje. Są one tak samo potrzebne, jak dyskusja nad delegalizacją ONR czy Młodzieży Wszechpolskiej. Muszą nastąpić systemowe działania państwa na wielu poziomach: prawnym, politycznym, ideologicznym i porządkowym.

Teczka osobowa

Socjologia polityki i gospodarki, muzyka rockowa

Prof. dr hab. Andrzej Rychard ma 62 lata. Jest dyrektorem Instytutu Filozofii i Socjologii PAN w Warszawie. W 1974 r. ukończył socjologię na Uniwersytecie Warszawskim. Zainteresowania naukowe: socjologia instytucjonalna, socjologia organizacji, socjologia polityki i gospodarki. W przeszłości był wykładowcą w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Był też członkiem zarządu Fundacji im. Stefana Batorego.

Hobby: lubi słuchać muzyki rockowej.