Dopóki pożyczają, nasz okręt płynie

Rozmowa z prof.**LEOKADIĄ ORĘZIAK, **ekonomistką ze Szkoły Głównej Handlowej.

<!** Image 2 align=none alt="Image 196278" sub="[Fot.: archiwum]">Premier, zachwalając projekt budżetu na 2013 rok, przekonywał, że jest on bezpieczny dla finansów państwa i obywateli. Starał się uspokoić ludzi i rynki finansowe?

Projekt jest przesadnie optymistyczny. Premier pewnie chciał uspokoić Polaków, ponieważ jest wiele zagrożeń dla budżetu, o których się nie mówi. Z jednej strony planowane są poważne cięcia wydatków na ważne cele społeczne i gospodarcze, a z drugiej - inne wydatki znacznie się zwiększa. Od przyszłego roku bowiem aż do 2017 roku będziemy przekazywać coraz wyższe składki do otwartych funduszy emerytalnych.<!** reklama>

Nie będziemy jednak płacić wyższych podatków...

Chcielibyśmy w to wierzyć, ale może się okazać, że zwiększenie podatków będzie konieczne z powodu wzrostu kosztów obsługi naszego długu. Nie wiemy bowiem, jaki w 2013 roku będzie kurs złotego oraz jak bardzo pogorszy się sytuacja na rynkach finansowych. W projekcie budżetu zaplanowano na to 43 mld zł, z czego jakieś 16-17 mld zł będą stanowić tylko odsetki od długu spowodowanego przez OFE, który w przyszłym roku wyniesie około 300 mld zł.

Na czym rząd będzie najbardziej oszczędzać?

Na tym samym, co dotąd, m.in. na wydatkach na leki i szpitale, a ludzie będą mieli utrudniony dostęp do lekarzy. Mniej będzie pieniędzy na oświatę czy budowę dróg i autostrad. Właściwie trudno znaleźć dziedzinę, w której nie będzie redukcji wydatków. Tym bardziej jest więc społecznie niesprawiedliwe, że utrzymuje się ogromne wydatki na OFE i nawet o tym się nie mówi. OFE tylko maju straciły około 5 mld zł, a w 2011 roku ponad 11 mld zł.

Jeśli toleruje się tak wielkie straty w finansach publicznych, a jednocześnie lekceważy się to, że pacjenci muszą czekać rok na wizytę u kardiologa, trudno nie zauważyć, że społeczne priorytety w budżecie nie są ustawione tak jak powinny.

Jak mocno będziemy zmuszeni do zaciskania pasa?

Kiedy spada tempo wzrostu gospodarczego i pojawia się zagrożenie recesją, zawsze w pierwszej kolejności cięte są wydatki na cele społeczne. Ubóstwem zagrożone są wielkie grupy społeczne, zwłaszcza dzieci. W takiej sytuacji cała sztuka zarządzania finansami publicznymi polega na tym, żeby w miarę sprawiedliwie te ciężary rozłożyć. W praktyce jednak wielu zwykłych ludzi cierpi na skutek cięć wydatków i wzrostu bezrobocia.

Za normalne uznaje się, że muszą oni przeżyć za 700 czy tysiąc zł miesięcznie, natomiast w sektorze finansowym może się okazać, że menedżerowie zamiast 200 tys. zł miesięcznie zarobią „tylko” 150 tys. zł. To jest zwyrodnienie, które przyszło z Zachodu, gdzie sektor finansowy tak się rozwinął, że w końcu doprowadził do ruiny wiele krajów. U nas też jest z jednej strony przyzwolenie na biedę, a z drugiej na nieuzasadnione bogactwo.

Według rządu pod koniec 2013 roku bezrobocie wyniesie 13 proc., ale niektórzy uważają, że może sięgnąć nawet 16 proc...

Można się tego obawiać, ale przecież to 13-procentowe też nie będzie małe. To jest bowiem tylko ogólny wskaźnik, ale bezrobocie wśród młodzieży już teraz sięga 25 proc. Wiele zależy od tego, jak ukształtuje się sytuacja zewnętrzna, ale wygląda na to, że w strefie euro jeszcze długo nie będzie dobrze, mimo drastycznych działań podejmowanych przez Komisję Europejską czy Europejski Bank Centralny.

Kraje strefy euro muszą się ratować i powinniśmy trzymać kciuki, żeby im się udało, bo od tego zależy również nasza przyszłość. Recesja, która tam się zarysowała, może się odbić, m.in., wzrostem bezrobocia w Polsce, co oznacza jeszcze większe problemy społeczne.

Jakie mogą być skutki spowolnienia gospodarczego dla Polski, zwłaszcza że Niemcy czy Wielka Brytania wpadają w recesję?

To są nasi główni partnerzy gospodarczy, więc odczujemy to choćby w postaci mniejszego eksportu. Ale przecież w 2009 roku, kiedy recesja objęła wszystkie kraje unijne, my jakoś sobie poradziliśmy. Może teraz będzie tak samo, ale obecnie sytuacja jest inna. W ciągu ostatnich 3 lat rozwinął się ogromny kryzys zadłużenia, kolejne kraje zagrożone są bankructwem. To oznacza, że dzisiaj tak łatwo nie da się już pożyczyć pieniędzy.

Wprawdzie na razie nasze papiery wartościowe są kupowane, ale za to musimy płacić wysokie oprocentowanie. Trzeba jednak sobie zdawać sprawę, jak ogromne koszty ponosimy. Te 43 mld zł przewidziane w budżecie na obsługę długu to mniej więcej tyle samo, co razem wzięte nasze wydatki na wojsko, policję, ochronę zdrowia, kulturę i szkoły.

Czy tak jak Hiszpanii czy Włochom również nam może grozić bankructwo?

To nie jest wykluczone. Ale te kraje są w lepszej sytuacji niż my. Są bowiem w grupie euro, która wzajemnie się wspiera oraz ma Europejski Bank Centralny, który, jak tylko przezwycięży wszystkie opory, może masowo dodrukowywać pieniądze, tak jak to robi bank amerykański.

Na razie EBC udawało się wspierać kraje zagrożone bankructwem, nie powodując inflacji, ale gdy sytuacja gospodarcza jeszcze bardziej się pogorszy, mając do wyboru masowe dodrukowywanie pieniędzy albo rozpad strefy euro, wybierze to pierwsze.

Natomiast nas nie miałby kto wspierać, więc musimy tak działać, żebyśmy byli w stanie zaciągać pożyczki. Niestety, Polska mocno się zadłużyła i jak każdy dłużnik jest na łasce wierzycieli. Ale póki chcą nam pożyczać, nasz okręt jakoś płynie.

Co Pani myśli o gospodarczych pomysłach PiS?

Trzeba je traktować jako propozycje ramowe, a nie szczegółowe. Dobrze, że zostały zgłoszone, ponieważ zawierają rozwiązania dotyczące pewnych potrzeb społecznych, które do tej pory nie znajdowały zrozumienia w polityce rządu. Wskazują priorytety wynikające z ogromnej sfery ubóstwa i zaniedbań w polityce demograficznej. Zwracają też uwagę na pewne patologie w gospodarce, związane chociażby z działaniem wielkich sieci handlowych.

Choć mają ogromne obroty, to ciągle są deficytowe, więc być może podatek od przychodu byłby lepszym dla Polski rozwiązaniem. Do rozważenia jest także pomysł opodatkowania transakcji finansowych, który zresztą już wcześniej rzuciła Komisja Europejska. Oczywiście od razu rozlegną się głosy, że banki przerzucą to na klientów, ale w tym kierunku trzeba zmierzać. Rządy nie mogą bowiem być bezradne wobec instytucji finansowych.

PiS - podobnie jak wcześniej SLD - chce możliwości wyboru między ZUS a OFE...

OFE trzeba całkowicie zlikwidować. Wtedy wszystkie ich aktywa wróciłyby do finansów publicznych, zostałby zredukowany dług publiczny, przestalibyśmy ponosić gigantyczne wydatki i marnotrawić pieniądze na spekulacjach finansowych. Uważam, że budowanie emerytury zwykłego człowieka na hazardzie jest nieuczciwe. W Polsce może bowiem dojść do tego samego, co w Chile.

Tam, po prawie 30 latach istnienia funduszy, dwie trzecie osób nie uzyskało żadnej emerytury. Państwo musiało wprowadzić zasiłki w wysokości 150 dolarów, żeby ci ludzie w ogóle mogli przeżyć. Natomiast pozostali otrzymują z tych funduszy emerytury o połowę mniejsze niż dostaliby ze starego systemu. W Polsce likwidacja mogłaby się odbyć tak jak na Węgrzech, gdzie wszyscy ustawowo zostali z OFE wypisani. A jak komuś tak bardzo ten system się podoba, to może znowu się zapisać.

Gdybyśmy zostawili dobrowolność, to większość ludzi nie wypisze się z OFE, bo nie ma rozeznania, co to w ogóle jest, a niektóre media powiązane z instytucjami finansowymi będą dalej wprowadzać ich w błąd.

Czy 50-procentowy podatek dochodowy dla najbogatszych, proponowany przez SLD, to dobry pomysł?

Tak, ponieważ wielkie nierówności społeczne przyczyniają się do kryzysu i ruiny państw, a w Polsce ten problem jest coraz bardziej widoczny. Należy pamiętać, że podstawą wszelkiego dobrobytu jest jednak sprawiedliwość społeczna. Nie bez powodu przecież w Danii, Szwecji czy Finlandii tak dużą wagę przywiązuje się do tego, żeby nierówności tak bardzo nie rosły. W niektórych krajach narastają one jednak drastycznie.

I później, tak jak w Stanach Zjednoczonych, bogaci mają bardzo duże oszczędności, a biedni nie są w stanie kupić nawet najprostszych rzeczy. Dużo ludzi załatwia więc finansowanie swoich bieżących wydatków biorąc pożyczki, a kiedy nie mają możliwości ich spłaty, w kłopoty popadają również banki. Po nich bankrutują państwa, które zmuszone są ratować te banki.

Teczka osobowa

Ekonomia, kwiaty i jazda na rowerze

Prof. Leokadia Oręziak jest profesorem zwyczajnym w Katedrze Finansów Międzynarodowych w Szkole Głównej Handlowej. Zainteresowania naukowe: finanse międzynarodowe, integracja europejska, rynek finansowy (w tym bankowy i ubezpieczeniowy), system podatkowy, finanse przedsiębiorstw. Jest autorką licznych publikacji o tej tematyce (m.in. „Rynek ubezpieczeniowy Unii Europejskiej”, Warszawa 1998). Zdecydowanie opowiada się za likwidacją otwartych funduszy emerytalnych ze względu na negatywne skutki ich działania dla finansów publicznych.

Hobby: co roku z utęsknieniem czeka na wiosnę, bo uwielbia uprawiać kwiaty we własnym ogrodzie; w wolnym czasie jeździ na rowerze.